Габриэле Лойпольд

«Шаламов по-немецки – это действительно новая в нашей литературе проза...»

Интервью с Габриэле Лойпольд

– С чего началось Ваше знакомство с Шаламовым?

Это было в студенческие годы, когда я поступила в университет. Но я прочитала тогда не всё. Наверное, только первый цикл «Колымских рассказов». И меня удивила эта сжатость, эта суровость...

Это было в семидесятые годы. Я, конечно, знала Солженицына, мемуары Надежды Мандельштам, я знала уже кое-что об этом периоде. Шаламов мне сразу понравился, понравилось то, как он пишет о лагере. Это очень большой вопрос: как адекватно об этом писать. И Шаламов сам задавал себе этот вопрос.

В эти годы была ещё Стена. И была на Западе некая такая схизофрения, – с одной стороны, читали и ценили «диссидентов», с другой, – проводилась идея «перемен через сближение»: в 1970-х ФРГ заключила с CCCР, Польшей, ГДР и ЧССР договоры, так называемые «Ostverträge» («Восточные договоры»)[1], и в университетах – там, где училась я, – стали больше заниматься той литературой, которая печаталась в СССР.

– Как в то время немецкая аудитория воспринимала Шаламова?

Тогда вообще не воспринимали. Первый перевод вышел в 1967 году. Его сделала Гизела Дрола (Gisela Drohla), удивительная дама. Она очень много важных произведений русско-советской литературы предлагала в немецкие издательства. И они действительно вышли. В её переводе. Я с ней близко не познакомилась. Случайно встретила её в городе Марбург, там она была ассистенткой одного марксистского философа – Х.Х. Хольца (Hans Heinz Holz). Меня тогла удивил её возраст – немолодая. Она преподавала философию. Я тогда уже знала, что она переводчица, но постеснялась к ней подойти и вступить в разговор. Много позже я заинтересовалась биографиями переводчиков, хотела заняться и её биографией. Она умерла, я нашла только её сына… Знаю, что Шаламова она переводила с рукописи. Но я не знаю, как она получила эту рукопись. Эта книга не стала популярной, ее не знали тогда.

– Это «Записки заключённого Шаланова» («Artikel 58. Die Aufzeichnungen des Häftlings Schalanow»)?

Да. Книга позже переиздавалась под названием «Insel im Archipel»[2], по образцу «Архипелага ГУЛагу» Солженицина. Это была выборка из циклов Колымских рассказов. Потом в 80-е годы в ФРГ вышел ещё один перевод („Geschichten aus Kolyma“), а в 1990 в ГДР, в самый последний момент, перед падением стены, вышел перевод Томаса Решке („Schocktherapie“). Я думаю, он был уже давно готов, только его нельзя было публиковать: в Советском Союзе не публиковали Шаламова и в ГДР нельзя было. Это хороший перевод, тоже выборка из циклов. Но когда всё рухнуло в ГДР и объединились две Германии, не было особого внимания именно к публикациям из ГДР. Потом вышел ещё один перевод – в Западном Берлине, в небольшом издательстве („Ankerplatz der Hölle“). И вышла в переводе Томаса Решке единственная пьеса Шаламова. Но, насколько я знаю, её не ставили. Интересовался ею недавно известный актёр Михаэль Кёниг, он с Вимом Вендерсом работал, а сейчас работает в Вене. Но пока Шаламова не поставил.

– Почему Вы стали переводить именно рассказы Шаламова?

Просто мне предложили это. Молодой издатель Андреас Рётцер купил издательство «Matthes & Seitz Berlin», которое существовало уже тридцать лет. Не зная русский, он познакомился с текстами Шаламова, по одному из немецких изданий. И он решил, что хочет сделать собрание сочинений. Потом он нашёл составителя Фрациску Тун-Хоэнштайн, которая спросила у меня, хочу ли я перевести. Я согласилась.

– К тому времени Вы уже читали поэзию Шаламова?

Да, но я больше люблю его прозу.

– Что, по-Вашему, может дать Шаламов немецкой читательской аудитории? Почему Вы считаете (в Вашей статье в «Osteuropa») прозу Шаламова нужной для европейской читательской аудитории?

В своей манере письма, он даёт немецкой аудитории то же, что и российской. Но немецкая аудитория от него узнает о ГУЛАГе. О холоде, например. ГУЛАГ во многом отличается от немецких лагерей. В немецких лагерях жили обычно гораздо короче – или не выживали, или спасались. Но шаламовский опыт в них вообще не возможен. Из наблюдений над людьми, которые так долго пробыли в лагерях, – получается новая антропология. Немецкая аудитория, как говорил испанский писатель и бывший узник лагеря в Бухенвальде Хорхе Семпрун, сейчас имеет возможность преодолеть ту «halbseitige Lähmung des Gedächtnisses» [«односторонний паралич памяти»], которой страдала во время Холодной войны. Пополняются лакуны – вышел по-немецки тоже в новом переводе Гроссман, вышла большая книга немецкого историка Карла Шлёгеля о 1937-ом годе[3]...

– Каким образом переводчику Шаламова можно добиться того, чтобы читатель чётко отличал исправительно-трудовые лагеря от нацистских лагерей уничтожения?

Я стараюсь не использовать нацистские термины в своих переводах, потому что думаю, что Шаламов имел ввиду не это и не хотел сравнивать. Он, конечно, знает и упоминает немецкие лагеря, он пишет про «Освенцим без печей»[4] и т.д. Но нельзя куда угодно вставлять немецкую лагерную терминологию. Хотя, вообще говоря, иногда при переводе и помогает тот факт, что в Германии были лагеря. Есть нейтральные слова, которые можно использовать. Так же ведь с существованием ГДР: там было много общего с Советским Союзом, и поэтому соответствующие лексика, стиль были и в немецком языке.

– В чём отличие травмы, нанесённой нацистскими лагерями, от травмы советских лагерей?

Очень трудно ответить на этот вопрос. Тем людям, кто сидел в советских лагерях, особенно тем, кого посадили в 1937-м, было совершенно непонятно за что. В нацистской Германии было более понятно, кого могут посадить, а кого – нет. Кроме «евреев» были ещё и другие контингенты: «политические», гомосексуалисты, цыгане…

Большая разница, конечно, в том, как в обеих странах потом считались со своей историей, с фактом существовании лагерей, где уничтожены миллионы людей. В Германии процесс как юридического (т.е. суд над ответственными), так и политически-общественного „пересмотра прошлого“ продвинулся гораздо дальше, в этом отношении гораздо больше сделано, чем в России.

– Кто из немецких писателей ближе всего стоит к Шаламову – не только и не столько в связи с контекстом, сколько в связи с языковыми и психологическими особенностями прозы?

Не знаю… Можно сравнить его с венгерским писателем Имре Кертесом (Imre Kertész). У Кертеса попадает в лагерь мальчик, который не знает, что там. Он действительно не знает, что его ожидает, куда он попал. Даже моментами чувствует, будто он счастлив. У Шаламова тоже такая поэтика: как взрослый человек, он, конечно, знал, что там, но он хотел, чтобы читатель знал не больше, чем заключённые, которые находятся в лагере. Это строгая перспектива изнутри. В этом, наверное, можно сравнивать Шаламова с Кертесом. A из немецкой литературы мне трудно назвать имена. Конечно, была послевоенная так называемая «Kahlschlagliteratur» (литература «сплошной рубки»), которая отличалась предпочтением коротких форм, сарказмом, антипатетикой. Там можно назвать писателей Гюнтер Айх (Günter Eich), Ильзе Айхингер (Ilse Aichinger), Вольфганг Хильдесхаймер (Wolfgang Hildesheimer). Была литература, которая пользовалась жанром протокола, но по тематике она сильно отличается от Шаламовской – там речь идет о жизни рабочих (Literatur der Arbeitswelt), монотонности ежедневних рутин. Шаламов по-немецки – это действительно новая в нашей литературе проза.

– У Шаламова немало реминисценций художественной литературы XIX и начала XX века. Можно ли это передать через перевод?

Многое зависит от читателя. Передать отсылки на что-нибудь, чего читатель не знает, – это очень трудно. Мандельштама, наверно, могут у нас узнать. Он переведён. Не очень известен, но всё-таки. Пушкина тоже, наверное, узнают. Это относится к прозе Пушкина, потому что его поэзия, несмотря на все переводы, не вошла в сознание нашего читателя. Пушкина очень трудно перевести. Но что может сделать переводчик, – это передать ощущение, что вкраплено в текст что-то другое, чужое – аллюзия, цитата.

– Как Вы видите тот контекст, в котором следует рассматривать Шаламова в Германии, и каким образом на достижение этой цели может повлиять перевод?

Я думаю, что тот контекст, в который в Германии попадает Шаламов – это мировая литература. Картина её пополняется ещё одним автором. И ещё одним языком или «почерком».

– Как Вы считаете, насколько понятен шаламовский оппозиционный опыт 1920-х годов немецкому читателю?

Пока об этом опыте мало кто знает. Но в принципе, быть против Сталина, распространить «Завещание Ленина», которое известно у нас, – это мыслится довольно логично, также как и участие студента в политической демонстрации. Но больше, по-моему, интересуются Шаламовым как автором «Колымских рассказов». Первая ссылка и её повод оказываются не в центре внимания. А вот что может вызывать у нас удивление и нуждается в комментарии – это письмо в «Литературную газету», где он якобы отрекается от собственного творчества.

– Скажите, были ли отклики читателей после публикации Вашего перевода Шаламова в Германии? Быть может, какие-то Вам запомнились?

Было очень много рецензий в газетах, по радио, очень положительные. И в Интернете было много откликов на сайтах, где можно купить книгу. Это очень хорошо. Значит, Шаламов дошёл до немецкого читателя. Многие авторы откликались или публично рекомендовали Шаламова. Вчера я разговаривала с немецким писателем, родившимся в Болгарии, – с Ильёй Трояновым. Он сейчас в Москве, выступает на книжном фестивале и в Гёте-Институте. Он очень хвалил Шаламова. Историк Карл Шлёгель – он, по моему, есть у вас на сайте, – откликнулся на приглашение выступить и говорить о Шаламове. Он и своим студентам читает рассказы Шаламова. На том же вечере с Шлёгелем выступал и Дурс Грюнбайн, известный немецкий поэт, он получил самую высокую литературнйю премию – Бюхнерпрайс – в очень молодые годы. Он в этот вечер меня удивил. По тому, как он выступал, было понятно, что он прочитал всё, что есть у Шаламова или о Шаламове на немецком языке, и очень интересно о нём говорил. Он говорил, что та поэтика, которую сформулировал Шаламов, действительно воплощена в колымских рассказах. Что его проза анти-дидактическая, что пишет «разбитый субъект». Ещё, например, Шерко Фата (Sherko Fatah) – это немецкоязычный писатель, родом из ГДР. Он очень часто ссылается на Шаламова. Очень много писателей ссылаются на него! Я думаю, это очень хорошо.

– В своей статье в журнале «Osteuropa», которую мы перевели на русский язык, Вы говорите о том, что музыкальные средства образуют ткань прозы Шаламова. Вы не могли бы раскрыть эту мысль немного подробнее?

Это не очень сложная мысль. Шаламов ссылается на Андрея Белого: в каждом рассказе есть след того, чему он научился у Белого. У символиста Белого музыкальная сторона языка, конечно, более развита: повторяемые буквы, слова, целые предложения и абзацы, все это ещё в варияциях, в развивающихся вариациях. Но многое такое можно найти и у Шаламова – не хватает в его прозе только размера. У Белого чаще всего три повтора: «котелки, перья, фуражки; фуражки, фуражки, перья» («Петербург»), а, смотрите, у Шаламова – «письменный стол, заваленный папками, карандашами, карандашами, тетрадями». Шаламов любит синонимические – почти – ряды: два глагола, два существительных, например «пухлый снег осел, поплотнел» или «ничего полезного, нужного». Это чисто музыкальный принцип, по содержанию никак не связанный с лагерной тематикой. Избыточный момент при всей скудности художественных средств.

– Вы переводили Белого, Ремизова на немецкий?

Белого переводила.

– Исторический момент: Вы сначала переводили Шаламова или Белого?

Белого. Хотя случайно так получилось.

– Каждый цикл Шаламова законченный. Это понятно, но чётко выразить это очень сложно, как мне кажется. С Вашей точки зрения, какие мотивы звучат в «Колымских рассказах», в «Воскрешении лиственницы»? Какая между ними разница, какие акценты стоят?

Я задумывалась над тем, что, если бы Шаламову дали в своё время опубликовать то, что он писал, выглядели ли бы циклы по-другому? Первый цикл написан большею частью во вторую половину 50-х, второй в основном в первую половину 60-х, и т.д., исключение – четвёртый. Он был целиком написан в 1959 году.

Первый цикл – изнутри лагеря. С позиции жертвы. Во втором – тематика «забвение– память». В его первом рассказе, «Прокуратор Иудеи», Понтий Пилат забыл Иисуса Христа, а в заканчивающем цикл рассказе «Сентенция», посвяшенным Надежде Яковлевне Мандельштам, которая спасла стихи мужа, к герою возвращаются слова, понятия, память. С каждым циклом расшираются рамки географические, временные, тематические. В третьем цикле есть рассказы, на поверхности никак не связанные с лагерем, – например, «Крест». Четвертый цикл полностью посвящен преступному миру, но там удивительно много религиозной лексики... А у Вас есть гипотеза?

[С. Соловьев:] Я над этим думаю. Идёт постепенное расширение. И, по-моему, – я не знаю, связано ли это с отсутствием времени, с другим подходом, с проблемой, что он не публиковался, – чем дальше, тем грубее становится отделка. Усиливается жёсткость по отношению к читателю. Это наиболее отчётливо видно по стихам семидесятых годов…

– Вы будете переводить «Вишеру. Антироман»?

Да, план такой есть.

– А «Четвёртую Вологду»?

Да. Если интерес к Шаламову останется… Будет и переписка, и записные книжки. Выборки из них.

---

---

Все права на распространение и использование произведений Варлама Шаламова принадлежат А.Л.Ригосику, права на все остальные материалы сайта принадлежат авторам текстов и редакции сайта shalamov.ru. Использование материалов возможно только при согласовании с редакцией ed@shalamov.ru. Сайт создан в 2008-2009 гг. на средства гранта РГНФ № 08-03-12112в.