, , , , , , , , , , , , ,
Дискуссия по докладу М. К. Рыклина
Ведущий: Василий Жарков.
Дмитрий Зубарев: Вы утверждаете, что никакого блатного дореволюционого мира не было. Шаламов видел его в 29-м году в Вишере. О чем он пишет в антиромане «Вишера», что видел дореволюционных блатных каторжан? И второе. Когда вы говорите о том, что не было никакого блатного закона до революции, помните ли Вы о том, что основной закон блатарей советского ГУЛАГа был зафиксирован еще в «Тюремных записках» Достоевского: умри ты сегодня, а я завтра. Это не Солженицын написал, это написал Достоевский. Помните ли Вы эти слова?
Михаил Рыклин: Вы меня неправильно поняли. Я не утверждаю, что блатного мира не было. Что доказывает то, что Шаламов видел блатных каторжан на Вишере? Вы плохо слушаете.
Дмитрий Зубарев: Вы утверждаете, что не было блатного закона. Я Вам цитирую Достоевского. То есть был дореволюционный блатной мир со своим анти-нравственным кодексом.
Михаил Рыклин: Блатной мир был, но занимал ли он то место, которое он занимал в ГУЛАГе? Вот главный вопрос.
Дмитрий Зубарев: Занимал.
Михаил Рыклин: Не занимал. Вы, вероятно, плохо читали Достоевского.
Росен Джагалов: Меня поражает некий дискурс моих московских друзей по отношению, так скажем, к люмпен-пролетариям, быдло-дискурсу. Не знаю, правомерно ли это, нарушает ли Шаламов некую традицию русской классической литературы в изображении криминала, отрицая человечность этих людей? И можно ли каким-то образом дискурс, который сегодня существует, связать с очерками Шаламова?
Михаил Рыклин: Я не совсем понял, что вы имеете в виду под дискурсом, который существует сегодня. Я думаю, что Шаламовым двигало другое. Для него не имели значения, насколько я понимаю, уровень образованности человека, начитанность. Он считал, что через месяц-полтора пребывания на Колыме все это абсолютно исчезает. К примеру, он сам пишет о том, пытался вспомнить некоторые стихи, которые он знал, и уже не мог вспомнить. Умственный процесс у Шаламова описывается как чудовищное напряжение, потому что для человека, живущего на столь малом числе калорий — это громадное напряжение. Есть рассказ — я считаю его отличным рассказом — «Сгущенное молоко», там заключенный предлагает доходяге побег. А это заключенный привилегированный, он работает в геологической разведке. И доходяга понимает, что за этим стоят лагерные чекисты, которые хотят инсценировать этот побег, чтобы потом их убить или кого-то обвинить, чтобы еще один срок повесить. И там описывается, как этот доходяга приходит, ложится на нары и вынуждает себя думать. Думать у Шаламова — это процесс исключительно тяжелый, требующий огромного напряжения. Обычно человек у Шаламова находится в состоянии «великого безразличия», он не думает. Думает он только в какие-то особые моменты, когда он напрягает слабеющие силы своего организма и у него рождается что-то похожее на мысль. Те, кто сейчас агрессивно относятся к людям менее культурным, не восходят генеалогически к Шаламову. Шаламов как раз восстал против самого могущественного ордена, который существо вал в ГУЛАГе, это именно блатные. Они были лучше организованы, лучше питались. Кроме того, государство фактически всячески способствовало, их влиянию. То есть они не просто были сами мощнее, но им всячески помогали быть такими, это возмущало Шаламова.
Александр Тарасов: Мой вопрос будет практически на ту же тему, что и у Дмитрия Зубарева. Я понимаю, Вы философ, а не историк, но Вы пытались обратиться к каким-то источникам для подтверждения Вашего тезиса о том, что преступного мира в царской России в таком виде, как мы его знаем, не было? Видите ли, есть много литературы, описывающей этот мир, и специальной, и популярной.
Михаил Рыклин: Я не отрицаю существования преступного мира во всех государствах, он существует везде. Но назовите мне государство, которое объявило преступников социально близкими, а других искусственно обозвало политическими и натравило на них блатных. Назовите мне такое государство, я с удовольствием о нем что-нибудь узнаю из Ваших слов.
Александр Тарасов: Нацистская Германия.
Михаил Рыклин: Нет.
Александр Тарасов: Никарагуа при Сомосе.
Михаил Рыклин: Вот этого я не знаю, но насчет нацистской Германии — это ложь.
Александр Тарасов: Почему Вы считаете, что на каторге не существовало такой же практики, которая существовала в сталинском ГУЛАГе? Ответьте мне на мой вопрос — не о том, где и кого провозгласили, а о том, почему Вы полагаете, что именно в местах заключения, то есть в тюрьмах, на каторге, не существовало такой же практики, какая была в сталинском ГУЛАГе? С чего Вы взяли, что там не было паханов (а они в царской России назывались «иванами», сообщаю Вам), что у них не было особых прав, что не существовало грабежа и всего прочего, и что если над ними не работала советская власть, работали другие. Вы понимаете, что это было описано много раз, все это было? И в сталинский период оно перешло из царской России.
Михаил Рыклин: В царской России преступники поддерживались государством против обычных заключенных? Их объявляли социально близкими и «перековывали»? Назовите конкретные примеры.
Александр Тарасов: На Сахалине, например, уголовных натравливали на политических.
Михаил Рыклин: Это другое.
Александр Тарасов: На сахалинской каторге было всего 38 политических, и почти все они преследовались уголовниками по указанию местной администрации.
Михаил Рыклин: Но ведь не Сената. Разве они законодательно были объявлены социально близкими?
Александр Тарасов: Когда Вы говорили об уголовниках, вы делали это в терминах «некий орден», «некий клан». Я объясняю Вам, что этот «клан» перекочевал из одной исторической эпохи в другую. Действительно, вместо того, чтобы его уничтожить, при Сталине его, наоборот, подняли. Но Вы утверждаете, что его создали при Сталине, даже не при Сталине, что он порождение революции и большевистской идеологии, у Вас так получается. Простите, но есть свидетельства, что он существовал и до большевиков.
Михаил Рыклин: Не в этой форме. Да, он существовал, но не в этой форме.
Дмитрий Зубарев: Но был девиз «Умри ты сегодня, а я завтра»?
Голоса из зала: Был, был!
Василий Жарков: Поскольку больше нет вопросов, будем переходить к дискуссии.
Алексей Кунахов: У меня очень много замечаний к докладу, я буду формулировать их не в порядке значимости, а в порядке их возникновения. Вы говорите об очень важном месте, которое занимали уголовники в сталинской системе. Но если мы возьмем историю 20-х гг. в США, то там уголовный мир занимал значимое место, не в системе ГУЛАГа, а в самом государстве, даже Голливуд снял об этом множество фильмов… Затем история об отношении советской власти к уголовникам — это не единая прямая от октября 17-го года до 37-го. Даже Шаламов неоднократно повторяет в своих автобиографических заметках, что уголовное право 20-х очень сильно отличалось от уголовного права 30-х, первая половина 37-го очень сильно отличалась от второй половины 37-го, когда следователям разрешили бить заключенных. И еще очень ценно свидетельство Шульгина, который в своей книге «1920 год» пишет о преступном мире Одессы (а это, по сути, была главная вотчина преступности в царской России), о том, что большевикам удалось навести порядок в городе и приструнить всю уголовную среду буквально за несколько недель, причем царскому правительству это не удавалось за множество лет. И последний штрих по поводу преступности: у Шаламова в «Записных книжках» есть целая страница, выписки из какого-то словаря 1896 года, где приведен блатной жаргон, слова из блатного жаргона. Затем по поводу войны и лагеря. На мой взгляд, Ваша ошибка, если честно, в том, что Вы заранее имеете концепцию…
Василий Жарков: Давайте не будем выступать в таком формате, это не совсем корректно. Речь не идет о рецензировании докладов.
Алексей Кунахов: …и вырываете высказывания Шаламова из исторического контекста. В 65-м году он написал, что война камуфлирует лагерь. Но, наверное, свою роль сыграло то, что приходит к власти Брежнев, и хрущевская оттепель отходит на второй план, и официальной мифологией Советского Союза становится военная мифология. А в 73-м году в письме в «Литературную газету» Шаламов напишет, что проблематика «Колымских рассказов» снята временем, и она проиграла теме войны, но теме войны уже «холодной». По своим масштабам военная тема в десятки раз превосходит лагерную. В моем родном городе Липецке 30 октября в день памяти политических заключенных к закладному камню в память о политических заключенных выходит 15 человек. 9 мая на улицы выходит весь город. Я не знаю ни одного человека из своих знакомых, у которого кто-то побывал бы в лагере, зато у каждого второго кто-то воевал или погиб, в том числе у меня. Если взять строительство металлургического комбината, который является сейчас третьим по величине в стране — в его строительстве участвовало, по данным «Мемориала» 7 заключенных. Это говорит о том, что ГУЛАГ не был тотальным.
И еще у меня два замечания по поводу Вашего утверждения, согласно которому для Шаламова тема войны не имеет значения. В рассказе «Май», когда ему сообщают, что война закончилась, все, о чем он думает, это о повышении температуры. Но в структуре «Артиста лопаты» рассказы «Май» и «Июнь» идут между рассказами «В больницу» и «В бане», где Шаламов пишет о крайней степени физического и интеллектуального изнемождения, о деменции. В рассказе «Май» есть сцена, когда убивают бригадира, а Шаламов сидит рядом вместе с другим заключенным, греется у костра и не может отойти от костра, потому что тогда он потеряет этот источник тепла. То есть это говорит о том, что герой абсолютно безразличен к теме смерти человека, это говорит о том, что в лагере сознание Шаламова и других заключенных изменилось настолько, что в мирное время своим бытовым разумом мы не сможем этого понять, поэтому тема войны и может отойти на второй план.
Василий Жарков: Прежде чем я передам слово следующему докладчику, а это будет Борис Юльевич Кагарлицкий, я хотел бы отметить, что тема, которой посвящен наш круглый стол, — Шаламов и идеология — очень рискована. Поэтому я призываю всех участников нашего заседания быть внимательными к мнению друг друга и уважительными. Очевидно, что здесь не может быть единого мнения. У каждого есть своя память и рамки памяти, что очевидно для любого исследователя культурной памяти. Поэтому я призвал бы сейчас не обмениваться взаимными выпадами и пытаться противопоставлять того же Шаламова и Солженицына, а скорее искать то, в чем они едины. Возможно, стоит попытаться найти какие-то общие рамки социальной памяти, это кажется благой идеей.
Борис Кагарлицкий: Я не знаю, насколько мое выступление будет соответствовать этому благому призыву. Во-первых, конечно тезис об исключительно советском происхождении блатных и антиэтичности их кодекса, особой роли, которую советская власть придала именно блатным в своей гулаговской системе, это утверждение, мягко говоря, проблематично. И я думаю, именно для этого оно и было в конце поставлено Михаилом Рыклиным, поскольку именно на него мы и обращаем наше внимание, пропуская более важные тезисы доклада. Тем не менее, я тоже начну с этого. Во всех основных пенитенциарных системах, начиная с середины XIX века, именно понятие «исправление» — преодоление преступления через воспитательно-трудовую деятельность — это элемент западной гуманистической традиции. Пенитенциарная реформа как раз состоит в том, что преступника надо не только наказывать, но и перевоспитывать. На языке 20-х гг. это именно «перековывание», американское correсtion — это то же самое и есть. Ничего как раз специфически большевистского тут нет. Что же касается «политических». В любом государстве, где есть репрессии по политическому принципу, под эти репрессии всегда попадают люди, в том числе и не являющиеся прямыми противниками режима. Репрессивная машина нигде и никогда не может работать со стопроцентной точность: там, где есть люди, — там, как минимум, есть ошибки. При любой репрессивной системе понятие «политические» включает в себя как реальных противников режима, так и людей, которых режим считает своими действительными или потенциальными противниками, зачастую — ошибочно. В том, что сталинский террор был в значительной мере таким превентивно-невротическим, я думаю, здесь нет никаких сомнений. Потенциальных противников пытались подавить еще до того, как они осознают себя противниками. Теперь перейдем к более важному — вопросу о войне. На самом деле я прекрасно понимаю логику того, что пишет Шаламов в 65-м году. В 65-м году празднование победы в общественном сознании связывалось с потенциальной возможностью реабилитации Сталина. И мы знаем, что дальше происходит повышение статуса сталинской могилы у кремлевской стены, и понимаем, как это было воспринято. Для шестидесятников и, тем более, для жертв ГУЛАГа тут контекст совершенно понятный — политический. Проецировать это на всю советскую, а тем более постсоветскую историю — это несколько смело. Я совершенно согласен, что война для советской бюрократии была своего рода алиби. И чем дальше отступала война в прошлое, чем хуже шли дела у советской власти уже в лице ее 3–4-го поколения, тем больше было нужно это алиби, тем больше шума и треска по поводу войны. Но понятно, почему война играет такую роль и в постсоветской идеологии. Война единственное общенациональное достижение, которое можно использовать без большого стыда с точки зрения идеологии современной власти. Присвоение достижений советской власти — это не только война, но и космос, и театр, и советская литература — уже сегодняшней, буржуазной властью связано с тем, что у нее нет собственных достижений. Чем меньше собственных достижений, тем больше приходится приписывать себе чужие.
И последний тезис. Точно так же, как война для советской бюрократии была своего рода идеологическим алиби, на мой взгляд, таким же идеологическим алиби для сегодняшних либералов является ГУЛАГ.
Марк Головизнин: Я выступлю по частной проблеме, как раз по «Очеркам преступного мира». Для меня, как для врача, это не только литературное произведение, это пособие по криминологии, которое позволяет проводить ассоциацию с тем, что делал Чезаре Ламброзо, пытавшийся описать и приметы преступника, и криминальный тип в целом. Безусловно, у Шаламова нет утверждения, что криминальный мир создан большевиками и Сталиным. Он многократно и подробно говорит, что эта традиция была давно: криминальный мир очень архаичен. Его очерк «Как “тискают рóманы”»: кто-то, послушав блатного романиста, может услышать произведения XIX века, которые давно забыты. Безусловно, это давняя традиция, и она сохранилась, никуда не исчезла. Другое дело, что произошло. И здесь я не согласен с тем, что Вы говорили о Серошапке, что Шалмов полностью осуждает блатарей, а для таких, как Серошапка, делает исключение. Квинтэссенцией того, почему Шаламов осуждает блатной мир, является именно их сочетание с властью, то есть почему власть использовала блатной мир. Вы высказывали удивление, зачем это было нужно, когда в 38-м году все оппозиционеры были уничтожены. Это было нужно для того, чтобы поддерживать систему принудительного труда, потому что власть не могла целиком и полностью это обеспечить. А вот опираясь на блатарей, она могла это делать. И эта система принудительного труда сложилась не при большевиках, она сложилась после года «великого перелома», когда СССР был уже признан США.
Василий Жарков: Коллеги, я предлагаю уйти от темы «существовал ли блатной мир до революции». Напомню, мы говорим все-таки о Шаламове и идеологии, и я вынужден констатировать, что за этим разговором я вижу некоторое столкновение идеологий.
Михаил Рыклин: Я хочу ответить Борису Кагарлицкому. Когда он говорит о том, что прекрасно описано в книге Мишеля Фуко «Надзирать и наказывать: зарождение дисциплинарных пространств». Замена абсолютистского желания расправляться с противником путем его перевоспитания в этих пространствах — все это известно. Но переносить это автоматически на сталинскую систему, с моей точки зрения, неправильно. Потому что везде люди иногда попадали в заключение по ошибке, но не 90 с лишним процентов! Солженицын пишет, что когда он увидел румынского шпиона, он был потрясен, потому что считал, что по 58-й статье не сидят никакие политические, что все люди посажены произвольно, следствие само породило их вину. И когда он встретил этого человека, который представился: румынский шпион — он был, можно сказать, шокирован. Разница огромна: одно дело перевоспитание через труд и бентамовская система наблюдения, которая вводится в тюрьмах Америки и Европы с конца XVIII века, и Фуко это прекрасно описывает, а другое дело, когда вина производится самими следователями с помощью зуботычин и всевозможных приемов, которые прекрасно сейчас известны и описаны. И когда в самом заключении люди становятся жертвами значительно более организованных профессиональных преступников, объединенных совершенно особым воровским законом. Шаламов отделял преступников от носителей этого закона. Для него главное — это носитель закона, к преступнику он относился значительно более милосердно. Вот это сочетание мне кажется уникальным. Что касается войны, у Шаламова в «Очерках блатного мира» подробнейшим образом описывается то, как война повлияла на ГУЛАГ. Помните — «Сучья война»? Подробнейшим образом Шаламов описывает, как военщина, которая попадала на Колыму, как блатные не признали их и началась чудовищная война. Шаламов был уже фельдшером тогда, для него эта «сучья война», она важнее Отечественной: она описывается более подробно, в деталях. Этот «король», которого они вводят, и этот закон, который назван был сучьим законом, там описывается в деталях, можно сказать, с дотошностью историка. Влияние Отечественной войны на ГУЛАГ — вот это Шаламова очень интересовало. Он описал это очень подробно, и в этом его большая заслуга.
Любовь Юргенсон: Я хотела напомнить про рассказ Шаламова, который входит в сборник «Вишера», под названием «В лагере нет виноватых». В этом расска зе прекрасно проведена черта, водораздел между перевоспитанием и перековкой. Перевоспитание является практикой, которая действительно существовала во всех пенитенциарных системах последних двух веков. Что же касается перековки, во-первых, сам термин отсылает к некой индустриальной, скажем так, эстетике. Но главное, что Шаламов говорит о перековке, что перековка приводит к тому, что аннулируется закон. Если человек приговорен судебной инстанцией к трем или пяти годам заключения, а затем уже какой-то местный лагерный начальник решает, что он уже «перековался» и ему дают ответственность что-то решать за других заключенных, то это означает, что закона не существует. Я несколько схематично пересказываю, что говорит Шаламов. Мне кажется, что претензии, которые Шаламов предъявляет к блатному миру и идее перековки, которая является исключительно советской идеей, это проблема именно того, что аннулируется закон как таковой и, следовательно, лагерь и, так называемая, воля превращаются в некое единое пространство, то есть лагерь мироподобен, как говорит Шаламов. Это далеко идущая идея, и, конечно, здесь совершенно четкое различие между советской перековкой и перевоспитанием как таковым.
Сергей Соловьёв: Как один из организаторов конференции, должен признаться, что наш круглый стол и был задуман как провокационный. С моей точки зрения, идущее обсуждение подтвердило, что тот идеологический раскол в российском обществе, который вызван, конечно, далеко не только творчеством Шаламова, продолжает существовать. И то, что 15 человек выходит к памятному камню в Липецке, не говорит о малой значимости темы ГУЛАГа, это говорит об идеологии, о господствующей идеологии, о том, как она функционирует, о том, что она успешно функционирует. По следующей причине — и это показал Шаламов — сталинская система свою задачу выполнила, она определенную традицию практически выкорчевала, традицию русской радикальной интеллигенции.
Но дальше я хотел бы сказать два слова по поводу затронутых тем. По поводу войны. В действительности ситуация гораздо сложнее. То, что война идеологизировалась и использовалась в качестве идеологического мифа, — это очевидно. Однако, два момента из Шаламова: первый, одобрительная дневниковая запись о Гагарине: «Гагарин — солдат». Эта параллель для Шаламова очевидна. И второе (я благодарен Валерию Васильевичу Есипову за это напоминание): когда Шаламов комментирует выступление Окуджавы в Германии, он напоминает: нечего оправдываться, это не мы на вас, а вы на нас напали. Я имею в виду здесь, что где добро, а где зло, для Шаламова было совершенно очевидно. Шаламов четко отделял идеологизацию войны от того, что было на самом деле. Не случайно героем одного из самых прнзительных рассказов, рассказов о сопротивлении в лагере становится военный — майор Пугачёв, который вместе с солдатами, прошедшими войну, выступает против сталинизма. Шаламов в отличие от всех наших сталинистов прекрасно понимал, что война выиграна народом — я специально ужесточаю эту позицию — отнюдь не благодаря сталинской системе. А то, что власть Победу использовала, использует и будет продолжать использовать — это совершенно понятно.
И по поводу ситуации в лагерях советских и нацистских. Некоторое время назад я пытался сравнивать книгу Примо Леви «Канувшие и спасенные» и шаламовскую прозу, и там есть немалое количество удивительных параллелей, но особенно важен нюанс насчет закона «умри ты сегодня, а я завтра». Леви цитирует — полностью соглашаясь — слова Эллы Лингес-Райнер: «Как мне удалось выжить в Освенциме? Благодаря принципу: в первую, во вторую, и в третью очередь — я. И больше никто. Потом снова я, а потом уже все остальные». И сам продолжает: «То, что видел я своими глазами, свидетельствует об обратном: выживали по большей части худшие, эгоисты, жестокие, бесчувственные, коллаборанты из серой зоны, доносчики». Леви показывает, что большинство заключенных, это не просто невинные жертвы, многие были вынуждены подвергаться тому, о чем Шаламов говорил как о разлагающем влиянии блатного мира, морали «умри ты сегодня, а я завтра». И по поводу Освенцима. Уголовники там играли ту же самую роль, что и в сталинском ГУЛАГе.
Михаил Рыклин: Нет.
Сергей Соловьёв: Почему нет? Они использовались системой: из них назначали всю администрацию…
Михаил Рыклин: Нет. Во многих лагерях уголовники были хуже организованы, чем социал-демократы и коммунисты и не играли никакой решающей роли. Они часто бывали капо, но и политические бывали капо.
Сергей Соловьёв: Я сейчас конкретно говорю об Освенциме.
Михаил Рыклин: В Освенциме они тоже не играли такой роли, какую блатные играли в ГУЛАГе. Внимательно можно читать того же Примо Леви, есть Тадеуш Боровский, есть много свидетельств.
Рудольф Веденеев: Хотел бы поделиться своим опытом. Я показывал портрет Шаламова на всероссийской выставке, посвященной Победе, в 2005 году. Стою перед комиссией — человек 30 заслуженных художников. Мне говорят: «Мы Шаламова знаем, но причем тут Шаламов, выставка же посвящена Победе?» Я ответил: «Шаламов мыл золото для Победы». Больше вопросов не было.
Алексей Кунахов: Диалектика отношения Шаламова к войне заключается в том, что с одной стороны — война это снижение пайки, увеличение норм выработки, но с другой стороны — как раз в «Артисте лопаты» есть подробное описание того, что принесла в лагерь война — продукты по ленд-лизу, вещи… Для Шаламова история войны, отчасти это история вещей, которые она присылает.
Вы говорите, что история побежденных от Шаламова — это уникальный случай, ни до, ни после к ней никто не обращался. Но ведь вся белогвардейская литература — история побежденных. Лев Копелев «Хранить вечно» — это история побежденных.
Валерий Есипов: Можно я прокомментирую? Мы несколько застряли на сюжетах, касающихся войны. Я сам писал о рассказах «Июнь» и «Май». Там все понятно, там выражено ощущение доходяги, который равнодушен к тому, бомбили или не бомбили Севастополь, ему важнее вопрос повышения пайки хлеба. Это ни в коем случае нельзя преподносить как отношение Шаламова, как его идеологическое отношение к войне. Реальные факты показывают, что в лагерях в связи с объявлением войны был колоссальный патриотический подъем — и среди политических, и среди блатных. Заключенные стали лучше трудиться — тому есть масса свидетельств. Прекратились разные распри, побеги — особенно в первые ее годы. Вы знаете, из кого формировались дивизии Рокоссовского? Конечно, знаете. Преувеличивать их роль нельзя, но там эта лагерная прослойка присутствовала. Более того — туда рвались политические. Есть книга друга Шаламова — Яроцкого, там подробно описывается, как он сам рвался на фронт: несколько раз подавал заявление, и ему все время отказывали. В этой книге высказывается очень интересная мысль — почему Сталин не брал на фронт политических — он хорошо помнил Первую мировую войну: тогда были мобилизованы социалисты, и они «разложили», как он считал, армию. Этого Сталин позволить не мог, он боялся политических на фронте, поэтому они и гнили в лагерях.
И я уточню цитату в связи с Окуджавой. Это дневниковая запись о выступлении Окуджавы в Мюнхене: «Надо было просто сказать, раз уж Окуджаву приняли за выразителя протестов советской литературы, да, я потому за, потому что я победитель. Вы напали на нас, а не мы. Мы пожертвовали 20 млн людей и дошли до Берлина. Это сделали мы, а не вы». Это точка зрения Шаламова, которая исключает какие бы то ни было сомнения в том, что он выражал идеологию побежденных. Он выражал идеологию всего народа, который пережил и трагедию, и победу.
Михаил Рыклин: А как Вы интерпретируете его высказывание, что война — это только камуфляж для системы уничтожения? Это же от него самого высказывание… Тиран сливается с народом — это тоже надо как-то интерпретировать.
Валерий Есипов: Это старинная поговорка: «Тиран сближается с народом». Он приводил ее для понимания, почему так возрос культ, авторитет Сталина во время и после войны. Сталин присвоил себе всю заслугу в победе, война колоссально возвысила его роль. Проявилась еще одна старая поговорка «победителей не судят», которую любил Сталин. Я победил и все. Я — герой. Почему были слезы на его похоронах, потому что он якобы был спасителем России, конечно, никто тогда не вспоминал, какой ценой досталась эта победа.
Я хотел бы вернуться к вопросу о блатных — не столько в историческом ракурсе, сколько в современном. Вот здесь сбывается прямое пророчество Шаламова. Вот о чем надо говорить: в становлении буржуазной идеологии сыграла ли свою роль «блатная инфекция», о которой писал Шаламов, — с одной стороны, а с другой — деморализация верхов и вообще всего общества? Шаламов писал об этом в свое время. Он предчувствовал, куда качнется мир, который вдруг захотел каких-то быстрых хороших «буржуазных» перемен в обществе. Он был здравым человеком и смотрел очень глубоко. В связи с кампанией десталинизации надо помнить самый главный постулат Шаламова: восхваление Сталина — это эстетизация зла. Это должны быть ключевые слова для человека, который хочет преодолеть так называемое тоталитарное сознание.
Александр Тарасов: У меня несколько замечаний, маленьких, но очень важных. Когда нам здесь, ссылаясь на Шаламова, объясняют, что вся советская литература 20-х гг. занималась воспеванием блатных, и он [Рыклин] свой список приводит. Но надо как-то все же осторожнее высказываться в публичном пространстве. Какой процент от общего числа литературных произведений 20-х гг. посвящен блатным? Мы все понимаем, какой…
Когда [докладчик] говорит, что уникальность Шаламова в том, что это история с точки зрения побежденных, простите, всегда есть побежденные, если их не уничтожили полностью, то они оставляют некую альтернативную версию, если это касается политических событий. А «Подпольная Россия» Степняка-Крапчинского — это что, не история с точки зрения побежденных? Можно привести очень большой список по огромному количеству стран. Кстати, не Вальтер Беньямин автор фразы «историю пишут победители», это де Бразильяк до него сказал за сто пятьдесят лет, это вошло в копилку западной мысли, и он просто повторил ее, как общеизвестную фразу.
Что действительно важно, это то, что невозможно говорить о системе ГУЛАГа с какой бы точки зрения, в каком угодно ракурсе, если мы не будем понимать, что это экономический механизм, экономическая машина. Именно потому туда было всосано, как пылесосом, огромное количество невиновных после виновных (я про уголовников не говорю и про политическую оппозицию, которая попала туда изначально), потому что это была экономическая машина. Сталинский режим таким образом решал внутренние экономические задачи, в частности задачу индустриализации. Перед этим была коллективизация, село было использовано в качестве внутренней колонии, на этом ресурсы кончились, нужно было брать какие-то внутренние ресурсы еще. То, что «западные демократии» черпали в колониях, совершая преступления в колониях, совершенно подобные гулаговским, то здесь сталинский режим сделал со своим народом.
Михаил Рыклин: Он был убыточным, он не приносил прибыли государству. Возьмите «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына… ГУЛАГ не самоокупался никогда.
Александр Тарасов: «Архипелаг ГУЛАГ» брать не надо. Есть работы постсоветские, выпущенные недавно, посвященные экономике ГУЛАГа, они показывают, какие именно и почему экономические задачи решались. Никогда вы вольнонаемным трудом не сможете за такую же цену…
Елена Михайлик: Почему же в 1947 году планировали ликвидировать труд заключенных?
Александр Тарасов: Потому что это был уже 47-й год, налаженные инфраструктура, производство. А в конце 20-х невозможно было отправить людей на Колыму мыть золото бесплатно. Им надо было платить, надо было создавать какую-то инфраструктуру. Профсоюзы, в 20-е годы еще не окончательно ликвидированные, не превращенные в бутафорию, оторвали бы голову тем, кто этого бы не делал, были бы огромные потери.
И, наконец, последнее. В свете российской «кампании по десталинизации» я хочу Вас немного успокоить: общий тренд, как я вижу, в нашем государстве идет не в сторону восхваления Сталина и наказания тех, кто высказывается плохо о победе в войне, он, похоже, идет к принятию точки зрения, что с 17-го года и чуть ли не по сию пору идет бесконечная гражданская война, в этой гражданской войне злодеями были большевики и их наследники, а противники большевиков, включая нацистов, были хорошей стороной. Так что Вы не беспокойтесь, мы идем в правильном направлении.
Борис Кагарлицкий: Я хочу сделать замечание об экономике. ГУЛАГ и был крайне эффективным потому, что он был убыточным. Вы пытаетесь с точки зрения рыночной экономики все рассчитывать, но в стране не было рыночной экономики. Можно с этой точки зрения пересчитать и колониальную экономику. Некоторые экономисты считают, что вся колониальная экономика всегда была убыточна, только почему-то именно эти убытки позволили сосредоточить прибыль в метрополии. Естественно ГУЛАГ был убыточен внутри себя как экономическое предприятие. Но именно эта убыточность позволяла концентрировать ресурсы на других направлениях. В этом как раз суть мобилизационной экономики, и именно поэтому подобную схему нельзя было реализовать в условиях свободного труда, как нельзя было без рабства негров освоить Америку.
Иван Харламов: Я хотел сказать, что мы отдалились от темы дискуссии, и в связи с этим хочу задать вопрос ее участникам: как творчество Шаламова относится к современной официальной идеологии нашего государства?
Василий Жарков: Ваш вопрос порождает много встречных вопросов. Например, есть ли официальная идеология у нынешнего государства?
Марк Головизнин: Здесь трудно ответить двумя словами. Уважаемые коллеги, как бы мы не хотели, к консенсусу, скорее всего, мы не придем, потому что мы достаточно разные. Что касается Вашего вопроса о месте творчества Шаламова, то я бы хотел обратиться к известной большинству сидящих здесь людей полемике в «Новом мире» между живым Солженицыным и мертвым Шаламовым, возникшей на рубеже 90-х — 2000-х годов. Солженицын отреагировал на публикацию дневниковых записей Шаламова о Солженицыне, которые не предназначались для широкой публики, и эта полемика неожиданно перешла в политическую плоскость. Причем, упрек был такой, что вот ты, Варалам, не случайно переносишь это все, что ты не боролся с режимом, что симпатия твоя к троцкистской оппозиции не исчезла. Я думаю, что в этом плане, безусловно, проблема эта, хотим мы этого или не хотим, будет развиваться. Здесь было много сказано о ранних годах Шаламова, что он был в оппозиции, и сейчас в этом факте никто не сомневается. Но, на мой взгляд, и я старался об этом написать, дело не в том, что какую-то часть своей жизни он был глубоко посвящен в нелегальную деятельность, а в том, что все это наложило отпечаток на всю его жизнь, на его мировоззрение. Конечно, были и старшие оппозиционеры, которые каялись, отрекались, меняли свое мировоззрение. Были более молодые его современники, как например, Лев Копелев, которые позже стали либералами… К Шаламову же это неприменимо. Его антисталинизм не перешел в либерализм, его критика Сталина и ГУЛАГа не стала критикой большевизма. Я это со всей авторитетностью заявляю! Если кто-то сможет меня опровергнуть, я буду рад. Более того, уже на склоне лет, в 70-е годы, Шаламов пишет очерк о Федоре Раскольникове, пишет как о революционере, как о партийном деятеле, и, вне всякого сомнения, пишет с большой симпатией. В этом плане шаламовский дискурс является не консенсусом, он является, в значительной степени, альтернативой солженицынского дискурса, т. е. он показывает то, с чего начиналось советское диссидентство — оно начиналось как антисталинизм, но никак не антисоциализм. Шаламов, хотя формально и не принадлежал к этому движению, он — как писатель — выразил это, на мой взгляд, наиболее глубоко.
Михаил Рыклин: С моей точки зрения, есть несколько идей Шаламова, которые до сих пор являются исключительно «непереваренными», в каком-то смысле — революционными и еретическими с точки зрения современного состояния мысли в этой стране. Я перечислю три. Первая: война является камуфляжем системы уничтожения людей, которая возникла до войны, и даже Шаламов, может быть, склонялся к тому, чтобы признать войну саму по себе проведением этого уничтожения людей иными средствами. Это первый пункт. Второй пункт: революционная культура, существовавшая с 17-го по 29-й год, радикальнейшим образом отличается от возникшей в результате сталинской революции, именуемой коллективизацией, культуры. Есть такая книга — «Культура Два» Паперного, в которой на примере архитектуры разобрал это радикальнейшее различие 20-х и 30-х годов. Я рекомендую эту книгу тем, кто ее не читал, это одна из интересных книг…
И, наконец, третий пункт, по которому Шаламов остается достаточно революционным и до сих пор в общем-то непонятым, это то, что относится к этической стороне его позиции, — то, что в невозможно тяжелых условиях, человек все-таки может взять на себя некоторые этические обязательства.
Мы живем во время совершенно анти-шаламовское. Если можно себе представить время, противное тому, что делал Шаламов, то вот оно вот сейчас. Те люди, к которым он относился чрезвычайно критически, они как раз сейчас и расцветают. Сейчас анти-шаламовское время, и в этом смысле потенциал Шаламова для нашего осмысления и, возможно, даже для изменения каких-то политических институтов в этой стране — он огромен. Может быть, ни один писатель не обладает таким потенциалом, как Шаламов. Я вижу большой потенциал именно в нем.
Василий Жарков: Спасибо. Коллеги мы вынуждены уже приближаться к завершению. Я предлагаю сделать какие-то заключительные замечания. Фактически мы уже начали их делать. Валерий Васильевич, может быть, Вы что-нибудь скажете?
Валерий Есипов: Да, я хотел осветить вопрос о количестве заключенных и травмировании сознания. Вся эта реальная статистика, которая стала известна и постепенно дойдет до многих, она дает понимание реальности, в которой жила наша страна в советское время. До этого все это было окружено мифологией. Сначала пропагандисткой советской — все было хорошо и прекрасно, — потом стало окружено антисоветской, скажем так, идеологией — что все было черно и вообще мрак. Но надо знать правду… То, что описал Шаламов, и при новой, открытой статистике все равно остается правдой, она нисколько от этого не меркнет, потому что все, что он описал, касалось самого страшного периода нашей истории. Он показал механизм возникновения сталинской власти в 20-х годах. Это ценнейший материал. Шаламов писатель сложный, внедрять его в школы, как картофель при Екатерине, противопоказано. Каждый человек, если он в начале своего пути прочтет Шаламова, станет лучше, чем был.
Михаил Рыклин: А почему его нельзя в школу внедрять?
Валерий Есипов: Зачем «внедрить»? Что за слово «внедрить», это опять будет профанация, знаем мы наших педагогов… Это индивидуальный путь.
Василий Жарков: Коллеги, я благодарю вас за участие в дискуссии.
Все права на распространение и использование произведений Варлама Шаламова принадлежат А.Л.Ригосику, права на все остальные материалы сайта принадлежат авторам текстов и редакции сайта shalamov.ru. Использование материалов возможно только при согласовании с редакцией ed@shalamov.ru. Сайт создан в 2008-2009 гг. на средства гранта РГНФ № 08-03-12112в.