Валерий Есипов, Сергей Неклюдов, Сергей Соловьёв

Варлам Шаламов в московской повседневности

Беседа В.В. Есипова и С.М. Соловьева с С.Ю. Неклюдовым

Валерий Есипов: Как Варлам Тихонович относился к дачной, деревенской жизни?

Сергей Неклюдов: Это вопрос сложный. У меня мама тоже остро не любила дачу, потому что у нее она ассоциировалась с вынужденностью жизни за городом при отсутствии квартиры или комнаты в городе. В 1950-м она получила первую свою комнату в Москве, приехав сюда из Саратова еще в 1930-е годы, — и по общежитиям, по знакомым, потом — эта загородная жизнь. В любую погоду — сумки с продуктами из города, вода из колодца, пилка дров. Я прекрасно это помню, хотя и был еще мальчишкой. Мама дачу не любила, но ездила — надо было бабушку вывозить.

Варлам Тихонович тоже не любил загород и дачу. Природа у него ассоциировалась с Колымой, кроме того, он был человеком города, человеком урбанистической культуры[3]. Ну, и наконец: он очень плохо переносил транспорт, и для него поездка в электричке — любая поездка — могла кончиться приступом. Первый приступ болезни Меньера был у него уже в 1957-м, но мне вспоминается другое заболевание, еще на Гоголевском, в 1956-м[4]. Тогда у него камень по- шел из почек, и я помню, как он порвал одеяло. Боль была дикая. Камень шел по мочеточнику и вышел довольно приличных размеров, это был, конечно, ужас. И я помню, как он порвал этот плед, просто конвульсивно: у него дергались руки. Это была первая болезнь. Потом, когда мы переехали на Хорошевку, в скором времени у него резко обострился Меньер, и Варлам Тихонович начал просто как-то разваливаться. А перед этим, когда он только-только появился в нашем доме, это был с виду очень крепкий, очень сильный физически мужик.

Когда он появился, у него ничего не было, никакого имущества. Два полушубка не новых, белый и черный (вероятно, еще с Колымы), дешевый фланелевый костюм, сапоги — вот и все. Ну, еще какие-то рубашки, шапка и кепка были. Мать ему стала покупать что-то, они ходили по магазинам, потому что у мамы только что вышла книжка, были какие-то деньги. Потом он сам стал зарабатывать в журнале «Москва» и одевался уже приличнее. И в это время случился Меньер. Это ведь болезнь очень неприятная: шатает и рвет — при этом похоже, как будто пьяный.

В.Е.: Да, он и справку потом носил с собой, чтобы в милицию не забирали./166/

С.Н.: У него еще вид был такой задубелый, его принимали просто за выпившего работягу. Много раз при мне случалось — звонили откуда-то, говорили: заберите вашего…

В.Е.: Так было даже в ранний период, то есть в конце 1950-х?

С.Н.: Да, в районе 1958–1959 годов. Потом он как-то пришел в себя и выбрал другой тип жизни. Бросил курить, довольно резко. Он курил папиросы «Север» — очень много, одну за другой. Не пил никогда в жизни, очень был антиалкогольный человек, терпеть не мог пьяных и выпивших — отчасти из-за этого не сложились отношения с Домбровским. Сел на строгую диету, так ему посоветовали врачи, а врачам он доверял, раз сам работал в лагере фельдшером. Была в то время какая-то старая поликлиника на Ленинградском проспекте. Я даже территориально это помню: если ехать по правой стороне от центра, не доезжая гостиницы «Советская»... там еще был палисадник у поликлиники, решетчатая ограда…

Сергей Соловьев: Краснокирпичный особнячок?

С.Н.: Да, по-моему.

С.С.: Скорее всего, это богадельня князей Черкасских, там сейчас детская поликлиника.

С.Н.: Может быть. Там была врач, которая очень много для Варлама сделала. Фамилия ее была, кажется, Юткилевич. Как ее звали, не помню. Даже внешность помню, а вот как звали, забыл. И вот она очень за ним следила, приходила домой, она была отоларинголог, ведь Меньер связан с этой сферой. Хорошим врачом она, видимо, была, понимающим[5].

Потом еще приехал его племянник, Вадим Шаламов.

В.Е.: Это со стороны Галины, наверное?

С.Н.: Нет, у Галины своих детей не было, у нее был приемный сын Володя Сорохтин, это в Сухуми. Вот Вадим с какой стороны был, я не помню, но у Варлама Тихоновича было два племянника, которые показывались у нас. Вадим был военный врач, служил при авиационных частях. Это был совсем молодой человек тогда, около тридцати лет. И жена Тина, вот это я помню. И ребенок был. У меня даже фотография их где-то, видимо, есть.

В.Е.: Ну, тогда сын Натальи, скорее всего.

С.Н.: У него была фамилия Шаламов, он был, наверное, по мужской линии[6]. Он был даже фактурой лица на Варлама несколько похож, только полный, щекастый. И вот Вадим — поскольку он занимался летчиками, а там болезнь Меньера довольно часто встречается, как связанная с нарушениями вестибулярного аппарата — тоже немножко следил за ним. Очень славный был человек. Куда потом делся — не знаю. Он демобилизовался, стал штатским. Видимо, уехал из Москвы, и я потерял его из виду.

Так вот, Вадим и эта женщина-врач немножко присматривали за Варламом; были, видимо, и какие-то другие медики. А он выбрал себе очень специфическую антисклеротическую диету — ничего жирного, его научили какой-то специальной гимнастике, и в этом смысле он держал себя очень в тонусе. Гимнастику делал, ел только самое простое, вымачивал селедку и отваривал ее потом,/167/нежирную треску, никаких там сладостей, жидкий чай... Он был совершенно железным человеком в своем жизненном режиме.

Этот перелом пришелся на вторую половину 1950-х годов. Он начал болеть почти сразу, как поселился у нас. Видимо, тут был эффект резкого перехода в мир относительного комфорта: он держался, пока вынужден был находиться в совершенно скотских условиях. Я имею в виду даже не лагерь или этап, а просто условия на сотом километре, где тоже все было достаточно тяжело. И вот когда он попал в какие-то более-менее сносные, человеческие условия, все болезни вышли на поверхность. Зубы выпали, челюсть вставил.

В.Е.: Вы как-то говорили, что он лет на десять сразу постарел.

С.Н.: Да, да. Быстро, резко.

В.Е.: Кстати, об упомянутой поликлинике. Он, видимо, начал туда ходить после того, как отлежал в Институте неврологии — его туда отвезли с первым приступом Меньера. А Боткинская больница — это было позднее.

С.Н.: Я уж не припоминаю, в какой это было период и по какому поводу его положили в Боткинскую, но лежал он там достаточно долго, причем в какой-то момент вместе с Евтушенко. Он говорил об этом, когда выписался, но подробностей не помню и, скорее всего, вспомнить уже не смогу. Евтушенко же был невероятно популярен, и, естественно, мы знали его по стихам. Я думаю, никакому Маяковскому не снилась такая стадионная популярность; на- верное, любая пятиклассница на Сахалине знала, кто такой Евтушенко. А он ведь был тогда совсем молодым человеком. Варлам вернулся из больницы и говорит: «Евтушенко — он такой здоровый парень, высокий, крупный, ничего себе малый»[7].

В.Е.: Тогда давайте к библиотеке перейдем. У вас на Хорошевском почти сразу комната была поделена на два пенала, да?

С.Н.: Да, вскоре.

В.Е.: У него своя библиотека, а у вас как бы своя?

С.Н.: Давайте, я сначала расскажу про визит его дочери — еще когда мы жили на Гоголевском бульваре. В.Е.: Лена, да.

С.Н.: Она принесла его вещи. Это было два небольших свертка. Меня тогда потрясло, что он принял у нее вещи буквально через дверь. Тогда, знаете, все через кухню ходили, через черный ход; парадным не пользовались, прямо по Булгакову, — так вот, он открыл дверь, взял у нее свертки и молча закрыл перед ней дверь. Меня это совершенно поразило. Она была такая милая, приятная девушка. Потом я с ней летом в Сухуми у Галины Тихоновны совпадал, у нас были очень хорошие отношения. Меня поразило: даже если у него к жене были какие- то претензии, все равно — дочка-то тут при чем?/168/

В.Е.: Там разрыв уже полный был[8].

С.Н.: Это была его яркая черта — этап жизни кончился, и все, отношения рвал. Одна из стопок, принесенных Леной, была книжная. Из этих книг я единственное, что помню, — «Отверженные» Гюго в двух томах (они у меня остались, до сих пор стоят). Издание, видимо, купленное после лагеря, потому что оно, по-моему, уже 1940-х годов. Там, в стопке, были еще какие-то книги, но мало — стопка совсем небольшая. А потом он стал покупать книги. Покупал с выбором. Какие-то он взял к себе из нашей библиотеки, которые ему были милее. Это разделение было сугубо условным, не то чтобы вообще не тронь мое — такого не было. Он любил документальную литературу вообще, нон-фикшн, как сейчас бы сказали, любил путешествия…

В.Е.: Научные даже книги.

С.Н.: Научно-популярные книги любил, да. Причем, если на хорошем уровне написанные. Помню, как он любил это все перечитывать, — «Путешествие на корабле “Бигль”» Дарвина, еще какие-то книги примерно такого же рода. Увлекался, как болельщик, теннисом, редким для того времени. Нет, сам не играл…

В.Е.: Большим теннисом?

С.Н.: Большой теннис — я не помню, был ли он тогда…

В.Е.: Да не было почти.

С.Н.: У нас не было, но книги про него были, и он читал книги про теннис. Был страстным футбольным болельщиком, стулья ломал. Сидел перед телевизором, прыгал на стуле — а он был тяжелый, крупный — ломал стулья, да. И ходил на стадион, между прочим.

В.Е.: Да, об этом есть воспоминания Сергея Гродзенского.

С.Н.: Не помню, на «Динамо» или в «Лужники».

В.Е.: На «Динамо», об этом писал Гродзенский.

С.Н.: Видимо, да: до «Динамо» от нас пешком можно было дойти, а в «Лужники» все-таки далеко. Для него же все поездки были проблемой.

Ну так вот, он покупал книги. Иногда дарил мне книги — помню, на день рождения, они у меня до сих пор целы. Один раз — «Былое и думы» Герцена, он очень высоко ценил эту книгу. И только что вышедшее тогда четырехтомное собрание пьес Ибсена. Может быть, еще что-то было, но я запомнил именно эти книги. Вообще говоря, он не особенно склонен был делать подарки. Библиотека его последующая была очень небольшой, практически один стеллаж. Вот этот (показывает).

С.Н.: Сейчас он обрезанный сверху. На Хорошевке были высокие потолки, и стеллаж занимал простенок до самого верха. Его сделал наш сосед, плотник, он сделал стеллажи и мне, и ему — по размерам наших пеналов, чтобы уместились. Этот остался от него — просто он его не взял, когда переезжал наверх, в квартиру номер 3. Только он был не темный, а светлый, не крашеный. Значит, он там и стоял у нас до самого 1973 года, а когда дом снесли, мы переехали и привезли его в новую квартиру, пришлось отпилить три верхние секции, потому что здесь он не умещался по высоте. Второй, отпиленный фрагмент висит в другой комнате.

В.Е.: Книг у него было достаточно много, вообще-то.

С.Н.: Да. Но я не могу сказать, насколько его стеллаж был заставленным. Какие-то книги он иногда переставлял к матери в комнату, не оставлял у себя./169/

Что у него стояло на полках? Да, поэзия была, конечно, немалая поэтическая библиотека. Но часть этих книг почему-то осталась у нас — значит, он их не взял при переезде. Там, конечно, не было никаких раритетов — это были довольно поздние издания, того времени. Томик Баратынского в «Библиотеке по- эта», синенькой, второго издания серии. Что-то еще.

В.Е.: То, что выходило, то, что он мог себе позволить и по деньгам…

С.Н.: Даже не только по деньгам, книги-то стоили дешево. Конечно, денег было мало, но все-таки книги были по стоимости более-менее доступны, просто достать нужное было страшно трудно.

В.Е.: А он не пользовался через лавку?..

С.Н.: «Лавку писателей»? Я не помню, ходил ли он туда. В принципе, и в «Лавке писателей» надо было иметь знакомство и просить, чтобы оставили. Я туда с материнским членским билетом ходил и что-то покупал. Там, на закрытом втором этаже («для писателей»), выбор был, конечно, много лучше, чем в обычном магазине, но все-таки тоже не раритеты. Помню, как вышел первый после смерти Пастернака, еще до «Библиотеки поэта», небольшой томик его стихов, очень красиво оформленный, хотя и довольно странного состава[9]. И такая голубенькая книжечка Цветаевой — того же формата. Одну из них мне достал мой сокурсник, работавший в «Лавке писателей», а с другой была такая вот интересная история.

Знаете, на Комсомольской площади есть гостиница «Ленинградская», а в шпиле этой высотки располагался опорный пункт радиорелейной линии, абсолютно штатской, не военной, одной из первых советских радиорелейных магистралей. Я работал там электромехаником. Так вот, в эту гостиницу иногда селили делегатов комсомольских съездов, для них открывались специальные книжные киоски с хорошими изданиями, а я мог туда попасть, выйдя из лифте на том этаже, где киоск находился, купить нужную книжку и ехать до последнего 21-го этажа — и дальше по лестнице, к себе в шпиль. Документов не спрашивали — молодой человек вполне «комсомольского» возраста никаких подозрений не вызывал. Впоследствии много книг я купил, как ни забавно, в Монголии, где часто бывал по своим академическим делам и куда по системе Межкниги поступали наши издания.

Так вот, Варлам покупал книги. Человек он был непоседливый — даже в буквальном смысле. Я не помню его долго сидящим на стуле, он часто вскакивал, когда работал, начинал ходить взад-вперед по квартире: из своего пенала (дверь обычно была открытой), через прихожую в коридорчик, в кухню и назад. Были у него устоявшиеся привычки. Он, как правило, пешком ходил в Ленинскую библиотеку, это было его любимое занятие. В определенное время хватал авоську и шел в соседний магазин — безотносительно к тому, нужно это было или не нужно. Его там безумно боялись, поскольку он часто писал о своих претензиях в жалобную книгу — по поводу разных нарушений правильного порядка торговли; в общем, проявлял себя, с их точки зрения, как склочник. Обходил какие-то хозяйственные магазины: он взял на себя ряд домашних дел, потому что мать терпеть не могла никакого хозяйства и легко их ему передала. И ходил, конечно, по книжным магазинам в центре Москвы. Обходил их, знал, видимо, каких-то продавцов, может быть, кто-то ему что-то оставлял.

В.Е.: Ну, вот Баратынский из «Библиотеки поэта» — все-таки редкость…/170/

С.Н.: Баратынского я помню просто потому, что он остался у меня. Баратынский был, по-моему, из Большой серии. Я, видимо, могу по датам определить, нужно просто пересмотреть книги, которые стоят у нас на полке. Старые издания 1950-х годов, скорее всего, были куплены им, хотя на сто процентов не уверен, я тоже книги покупал, довольно рано начал собирать свою профессиональную библиотеку, еще когда начал учиться, с 1960 года.

В.Е.: Вы к нему не обращались за книжками, что-то почитать, чего у вас нет?

С.Н.: Что мне нужно было, я просил у него, брал, читал и отдавал. Хемингуэя он любил, и я тоже. Был у него двухтомник Хемингуэя. И был однотомник, по-моему, еще 1930-х годов, который он привез с Колымы и который был в стоп- ке, принесенной Леной. Красненькая такая книжечка, она у нас сохранилась[10]. А потом он купил двухтомник, тогда первый послевоенный вышел, эти книги тоже у меня стоят.

Варлам ничего этого не взял, когда переезжал наверх. По какому принципу и что он брал — мне не очень понятно. Вот Хемингуэя оставил, хотя Хемингуэй стоял у него на полке. Книгу Уильяма Сарояна тоже сам купил, но тоже оставил. Конфликтов по поводу книг я не помню. При всех шероховатостях и противоречиях мы все-таки жили одной семьей, с более-менее общим имуществом, поэтому книги совершенно спокойно могли переставляться с одной полки на другую — какая разница.

В.Е.: Очень интересно о Хемингуэе. Шаламов им сильно увлекался, а потом остыл. Тем более что в 1960-е начался культ Хемингуэя…

С.Н.: Да, он очень был увлечен Хемингуэем. Он где-то вычитал, что Хемингуэй пишет карандашами, и тоже перешел на карандаши, стал писать карандашами[11].

В.Е.: Хемингуэй не писал сидя, это тоже сближает…

С.Н.: Да, Варлам обычно тоже не писал сидя, он много лежал. Правда, это отчасти связано с размером комнаты — нормальное положение в ней было в основном лежачее. Правда, были стол и стул, вернее, канцелярское кресло, которое он сам купил; оно до сих пор у нас на кухне стоит... Но, повторяю, сидеть он не любил.

В.Е.: У него все импульсивно было. То есть рассказы он писал на одном дыхании, как правило, и считал первый вариант самым лучшим, и вот сидеть, что-то отделывать — это был уже не его стиль…

С.Н.: Помню: он над чем-то работал и приходил к нам прочитать только что написанное. Вот входит к матери в комнату, мы там, допустим, смотрим телевизор, а он заходит и читает... Что это было, какой рассказ — не помню. Причем это могли быть и свои, и чужие вещи, потому что если на него что-то производило сильное впечатление, то он спешил поделиться. А читал стихи он очень хорошо,/171/да и прозу тоже. Помню, как он приходит и читает особенно его взволновавшие места из только что вышедшего «Ивана Денисовича», и у него дрожит от возбуждения голос. Он еще не знаком с Солженицыным…

В.Е.: То есть он купил «Новый мир» и читал — это ноябрь 1962 года?

С.Н.: Или кто-то передавал текст, может быть, даже еще не вышедший. Мы немного раньше знали о том, что эта вещь выходит. Возможно, от Анны Самойловны Берзер. Или от... я не помню, почему-то мне вспоминается Евгения Самойловна Ласкина. Но вряд ли это она: по-моему, она не работала в это время в «Новом мире», она уже, кажется, работала в журнале «Москва». А Анна Самойловна, просто Ася Берзер была близкой маминой подругой и, соответственно, часто у нас бывала, еще до новомирского периода. Она тогда работала в «Советском писателе», и ее за какой-то огрех Лесючевский уволил. Помню, как мать и Мариэтта Шагинян ходили к нему просить, чтобы он ее не выгонял. Это был очень короткий период, когда мама была членом правления Литфонда, то есть человеком, которого все-таки могли выслушать. Она потом пересказывала это в лицах, потому что Шагинян была абсолютно глуха и не слышала, что говорит Лесючевский — оно, вообще говоря, к лучшему, потому что он был отвратительный хам, дикий грубиян. У матери, впрочем, с ним отношения оставались вполне даже пристойные, в «Советском писателе» она регулярно печаталась... Так вот, сходили они туда, но это ни к чему не привело. Впоследствии Анна Самойловна пришла в «Новый мир» — уже при Твардовском ли, не помню, — и там осталась надолго. Я не уверен, что она могла принести из редакции что-то еще не вышедшее — этого делать было нельзя, а она была человеком строгих правил.

В.Е.: И Шаламов с восторгом читал Солженицына…

С.Н.: Первое, что он прочел, был, конечно, «Один день Ивана Денисовича», и Варлам от него пришел в невероятный восторг. Просто от самой прозы, от ее ритма. К содержанию у него были свои претензии, которые он многократно высказывал, это все известно.

В.Е.: Да, он изложил сразу все в большом письме[12].

С.Н.: Но сложились ли у него эти претензии сразу — не поручусь. Он был человек настроения, достаточно субъективный, и вообще претензии его, возможно, сложились несколько позже, когда у них отношения стали разъезжать- ся, но и в этом я не уверен.

В.Е.: В том большом письме все написано: «две ночи не спал» и комплименты пополам с едкой критикой. А позже отношения испортились. Но меня в связи с этим заинтересовал такой момент. «Колымские рассказы» — вы о них и не знали, наверное, до «Ивана Денисовича» — о его собственных рассказах?

С.Н.: Почему не знал?

В.Е.: Он давал их читать вам? Они как-то были оформлены при вас? Он их отдавал на перепечатку или как? С.Н.: Некоторые вещи он читал нам, а рассказ «Шерри-бренди» я знал едва ли не до того, как Варлам появился в нашем доме. Тогда прозы было еще немного, я больше знал стихи, но и рассказы тоже знал. А в 1956 или 1957 году, не позже, он подарил мне папочку с двумя подборками — обе назывались одинаково: «Из Колымских тетрадей (1937–1956)», но в первой были стихи, а во второй — рассказы. Иногда он на какое-то время забирал ее, что-то в ней менял, исправлял, а потом снова возвращал. Эта папочка и поныне у меня хранится. Однако у нас тогда к этим рассказам было неправильное отношение — не только у меня, у всех. Тогда в них видели только очень страшное, но сугубо документальное свидетельство./172/

В известном мне кругу они почти не рассматривались как литература, что, конечно, было огромным заблуждением. Но и сам Варлам считал себя в первую очередь поэтом. Он вообще называл поэзию высшим выражением литературы, для него стихи были важнее.

Конечно, «Колымские рассказы» перепечатывались. Сначала была такая машинистка, доставшаяся еще от мамы; по-моему, она что-то печатала Варламу Тихоновичу. Ее звали Марья Алексеевна Станкевич, причем она была в родстве с тем самым Николаем Станкевичем, современником Пушкина и организатором знаменитого «кружка». Колоритная женщина, эдакая графиня Хлестова, с грубоватыми манерами, другое воплощение того же прототипа — у Толстого. Тоже очень близкая нам семья, и, по-моему, какие-то первые перепечатки давались еще ей. Помню, я непрерывно носил Марье Алексеевне разные рукописи — тогдашний поэтический самиздат. Когда попадали в руки какие-то тексты, мы их размножали, насколько возможно, печатали по четыре, по пять, по шесть экземпляров. Марья Алексеевна печатала аккуратненько, оставляя себе один экземпляр. Дофига напечатали там мы всего. А потом Варлам, не помню, через кого, нашел себе другую машинистку, и долгие годы с ним работала Елена Александровна Кавельмахер.

В.Е.: Она приезжала сама, забирала рукописи, это известно.

С.Н.: Да. Мы были знакомы и с ее мужем, фамилия его была Авербах.

В.Е.: Моисей Наумович.

С.Н.: Они тоже стали нашими хорошими друзьями, что не исключало вполне деловых отношений. Кроме того, Варлам сам купил машинку, немецкую «Эрику» — по случаю, просто купить ее было невозможно, поскольку она была дешевая и портативная. Этот же экземпляр оказался доступным, так как был с браком, почти что «с турецким акцентом»: какая-то литера была не та, но мы легко нашли мастера, который без особых проблем перепаял эту буковку. Однако сам Варлам мало ею пользовался, предпочитая все-таки писать от руки и отдавать машинистке; я же быстро ее освоил, печатал на ней студенческую курсовую работу, потом диплом.

Как-то отдельно стояла его работа над мемуарной прозой — не без некоторой мучительности. Я хорошо помню, как он работал. Писал, видимо, небольшими фрагментами, потом монтировал их, склеивал, иногда из совсем маленьких кусочков, мелких полосок, эдаких «макарон». Помню эти покоробившиеся от клея страницы, на которых живого места не было. Их он тоже читал нам вслух — кусками, фрагментами. Это было то ли о Вологде, то ли еще какие-то воспоминания. Они писались не единым духом — все-таки длинные тексты. Рассказы-то, они короткие, писались сразу, с начала до конца. А эти вещи, видимо, записывались по ходу каких-то воспоминаний и затем определенным образом композиционно выстраивались.

В.Е.: А архив свой он где-то рядом со стеллажом хранил или вы не присматривались?

С.Н.: Знаете, я не помню, чтобы у него было какое-то такое место, которое называется «архивом».

В.Е.: Ну, чемодан старый?

С.Н.: Папки были, они где-то лежали — наверное, на стеллаже, но я этого не помню. Вряд ли они стояли, потому что для формата А4 эти полки по высоте были недостаточны. Значит, скорее всего, они лежали — видимо, на нижних полках, как это обычно бывало. Но чтобы существовало нечто объемное, заслуживающее названия «архив», такого просто не было.

В.Е.: Он к своим бумагам допускал?

С.Н.: Нет. Но я не думаю, чтобы у него было в этом смысле какое-либо опасение. У меня никогда не было такой идеи — лезть в его бумаги./173/

В.Е.: Может, нечаянно.

С.Н.: Нет, ничего подобного не бывало. Да и чтобы он что-то такое особо оберегал — не тронь, не смотри, не лезь сюда, — такого не припомню. Вообще у нас в этом смысле в семье особых тайн не было. Ну как — жили все-таки вместе, и довольно тесно. Другой вопрос, что у него была какая-то другая, своя, отдельная жизнь, но она обычно протекала вне дома.

В.Е.: Может быть, уточним некоторые даты. Его переезд на второй этаж, в 3-ю квартиру состоялся когда?

С.Н.: Его переезд наверх я помню очень хорошо — по той причине, что это произошло в день, когда я получил из роддома свою старшую дочь, а родилась она 19 марта 1968 года. И куда девать ребенка, если в этом моем «пенале» и вдвоем-то не разместиться? Зиму мы с женой прожили, снимая комнату в Переделкине, точнее, в Мичуринце, у вдовы покойного Казакевича — пока еще у нее эту дачу не отобрали; обычная литфондовская практика. А когда в марте при- шел срок, Валя[13] уже ходила на сносях, пришлось переехать в город. Как-то к нам зашла Маша Слоним…

В.Е.: Журналистка, которая в Лондон уехала потом?

С.Н.: Да-да-да.

В.Е.: Мы с ней немного общались.

С.Н.: Она на «Би-би-си» работала[14], но это позднее, тогда она еще в Москве жила. У Вали в тот момент как раз появились первые позывы, и Маша ее стала уговаривать: поезжай, не надо больше ждать, и прочее. Мы и дочку назвали Машей в большой степени потому, что Маша Слоним оказалась для нее чем-то вроде повивальной бабки. Так вот, когда я Машу получал из роддома, то не понимал, как я жену с ребенком привезу в этот свой «пенал». Решили, что мы зай- мем большую, мамину комнату (она же — общая), а мать — в мою клетушку, что для нее, конечно, было крайне тяжело, но что поделаешь? Мы уже начали переставлять вещи, чтобы как-то устроиться, и вдруг Варлам заявил, что он съезжает, уже получил ордер. И вот, допустим, 25-го я привожу их из больницы, а 24-го он перебирается наверх в освободившуюся там комнату! Все буквально так произошло.

В.Е.: То есть он не проговаривал ничего заранее?

С.Н.: Мы не знали, что он стоит в очереди на квартиру, он не говорил ничего. Это было полной неожиданностью, а для нас оказалось выходом из труднейшего положения. Но, собственно, с этого времени наши семейные отношения прервались окончательно и полностью.

В.Е.: В силу многих обстоятельств…

С.Н.: Да, так сложилось. Хотя отношения Варлама с матерью к тому времени уже достаточно разъехались. Они развелись в 1966-м — тогда же, когда я разошелся со своей первой женой, Надей Эльской, с которой мы прожили неполный год. По-моему, именно это явилось толчком и к их разводу, причем инициатива/174/исходила от матери, Варлам не хотел как-то сразу рушить все, хотя отношения, конечно, были уже очень отчужденные[15]. Однако из этого ничего не следовало, мы продолжали жить по-прежнему — разъезжаться все равно было некуда. Но это имело значение в том плане, что с разводом Варлам смог претендовать на получение комнаты отдельно от матери — в те времена муж и жена по отдельности не имели права на собственную площадь, они могли распоряжаться ею только совместно.

В.Е.: Некий, может быть, расчет был в этом разводе?

С.Н.: Знаете, для матери это было столь же неожиданно, как и для меня. По-моему, расчета не было.

В.Е.: Ну, если инициатива ее была…

С.Н.: Не знаю. Мама была очень импульсивной.

В.Е.: И он импульсивен, подхватил, могло быть так.

С.Н.: Да, наверное. Главное, там, наверху, освободилась комната, и ее можно было занять. Тогда некоторые вещи решались довольно просто. Не исключаю, что каким-нибудь, так сказать, приношением какой-нибудь начальнице ЖЭКа, причем очень небольшим, щадящим. Помню, что была такая симпатичная женщина, которая — что-то нам надо было, кажется, при ремонте — быстро решила вопрос. Мать ей за то вручила какую-то сумму. Тогда деньги все стоили чего-то, но все-таки сумма, по правде говоря, была ерундовой. Она как-то очень легко взяла их, пошла в магазин, купила туфли и пришла нам показать. Такая святая простота. Я не исключаю, что нечто подобное могло быть и с этой комнатой.

В.Е.: Это не требовало обращения в Литфонд?

С.Н.: Нет, комнаты Литфонду не принадлежали, дом наш был не ведомственный. Сам ЖЭК не мог давать квартир, но отследить освободившуюся комнату он мог. И мог в нужное время сказать, что нужно срочно подать заявление в исполком и так далее…

В.Е.: Там, кстати, по-моему, сыграл свою роль Авербах, он Шаламова консультировал.

С.Н.: Может быть.

С.С.: Авербах об этом пишет, да[16].

С.Н.: Учли, наверное, что пожилой человек, да еще с такой судьбой. А наверху, в двух других комнатах жила семья, обычные городские обыватели — для них Варлам, которого они, естественно, знали и раньше — домик-то был маленький, двухэтажный, один подъезд, четыре трехкомнатные квартиры — ну, дядька какой-то, дедушка — и все. Варлам же был человек закрытый, жил своей отдельной жизнью. Он относился к ним хорошо, но в более близкие отношения не вступал, хотя, как они рассказывали, был вежлив и вполне доброжелателен.

В.Е.: Писатель…

С.Н.: Подумаешь, писатель; и мама писатель, и сосед наш — профессор Асмус, и через дом от нас вглубь квартала жила Мария Петровых, а раньше Заболоцкий — он умер на следующий год после нашего туда переезда. Да и еще многие... Им, соседям, это было безразлично. Поэтому понятно, что они не запомнили о нем ничего интересного, у них просто не тренирован механизм культурной памяти. Люди, более внимательные к такого рода впечатлениям, могли бы запомнить больше./175/

Так вот, он туда, на второй этаж, и переехал. Дальнейшие несколько лет — до 1972 года, когда наш домик снесли при строительстве станции метро «Беговая», мы прожили врозь. Естественно, встречались. Бывал ли я у него наверху, не помню. Наверное, заходил за чем-нибудь, но точно не часто; да он и не приглашал. Однако на улице, естественно, пересекались, разговаривали. Еще Машка маленькая была, Валя там с коляской гуляла, Варлам подходил, говорил, что она ему как внучка. Но после того, как мы разъехались в разные концы, он — на Васильевскую, а мы — сюда, в Чертаново, я его больше не встречал. Едва ли не в последний раз мы виделись, когда в исполкоме сидели в очереди за ордерами на новые квартиры.

В.Е.: А библиотеку свою он, когда наверх переехал, забрал, естественно?

С.Н.: Естественно, все, что он хотел, все забрал, все свои вещи.

В.Е.: А вещи, о которых вы говорите, что они вам достались, он их после переезда на Васильевскую просто оставил?

С.Н.: Когда он уехал, никаких последующих обменов не было. Понимаете, еще раз хочу сказать: мы жили одной семьей. Никакой процедуры деления не было. Когда он там жил в своей комнате, он брал себе вещи, которые ему были милы, нравились, нужны, — вообще, каждый брал себе то, что ему нужно. В этом плане у нас никаких конфликтов никогда не возникало. Переезжая наверх, он что-то оставил, что-то взял, тут вопросов не было. Взял то, что он считал своим. Мне же было просто не до того, у меня только что появился маленький ребенок, забот и впечатлений хватало. Все эти обстоятельства тогда воспринимались как сугубо обыденные, не заслуживающие особого внимания. Только потом, с течением жизни, они вспоминаются иначе.

В.Е.: Сергей Юрьевич, хочу попросить объяснить, с чем могло быть связано его восприятие, что «нижняя квартира — это какой-то ад шпионства»? Какой там мог быть «ад шпионства»? Это конкретная фраза из дневника[17].

С.Н.: Знаете, с одной стороны, он был человек мнительный и, как все мнительные люди, видимо, часто ошибался, причем в обе стороны. Он не замечал умысла там, где он явно был, и видел то, чего не было на самом деле, подозревая в каких-то кознях чуть ли не каждого; для матери, кстати, это тоже было весьма характерно. Кого реально он подозревал из людей, бывавших у нас в доме, — я не знаю. У меня есть одно подозрение, но я не хочу называть это имя, человека уже давно нет в живых, а мое предположение может оказаться полной напраслиной. Однако, с другой стороны, — вспомните эту публикацию Сиротинской с фрагментами сыскного дела о слежке за Варламом./176/

С.С.: 1950-х годов, да. Мы в седьмом томе перепечатали[18].

С.Н.: Там доносы некого агента, который бывал у нас в доме.

В.Е.: И там заканчивается где-то 1957 годом.

С.С.: Последнее донесение агента — все-таки 1959 год. 1960-е не заходят точно, Сиротинской в ФСБ просто не показали дело дальше, мы с ней на эту тему говорили.

С.Н.: Видимо, было, да.

В.Е.: Но он-то об этой слежке не знал.

С.Н.: Он об этом не знал, но основания у него по тем временам были. Я-то думал: кому мы все теперь нужны... И у меня его подозрительность скорее вызывала раздражение. Не могу сказать, что он ее часто высказывал, но это было достаточно заметно.

В.Е.: Как понимать «шпионство»? Он имел в виду, что кто-то посторонний ходит и подсматривает?

С.Н.: Наверное.

В.Е.: А как шпионить? Можно только от соседей или от кого?

С.Н.: Какие соседи? Соседей у нас не было практически. Наша квартира была трехкомнатная. Нам дали в 1957 году две комнаты, третью комнату оставили прежнему владельцу, профессору Асмусу. У него было четверо детей, жена Ариадна Борисовна и теща Зинаида Александровна, они переехали в четырехкомнатную квартиру по соседству, а Валентину Фердинандовичу здесь была оставлена комната в качестве кабинета. Поскольку же официально оформить это оказалось невозможно (муж и жена должны быть прописаны на одной площади), эту комнату формально передали его теще. Валентин Фердинандович сначала много бывал здесь, отношения у нас с ним были вполне хорошие, но не близкие. Я не помню их особенного общения с Варламом Тихоновичем, а свои разговоры помню.

В.Е.: Он же был приближен к Пастернаку.

С.Н.: Они друзьями были, может быть, не самыми близкими. Но для нас это были просто соседи. Валентин Фердинандович, помню, подарил мне свою книжку о Канте, еще то ли дарил, то ли давал читать монографию о Декарте. А когда он купил дачу в Переделкине и перебрался туда, комната осталась Зинаиде Александровне, которая заходила лишь время от времени. У нее с Варламом Тихоновичем отношения были, кажется, натянутые, а у моей матери — и совсем неважные, но это уже отдельная история. Во всяком случае, с этой стороны не могло быть никакого «шпионства», а никакие другие соседи у нас не бывали. Так что, кого он мог подозревать, если это 1950-е, я вообще не понимаю.

В.Е.: Нет, это 1960-е.

С.С.: Запись о 1960-х, да.

В.Е.: Может, какой-нибудь инцидент был в ваше отсутствие? То есть шума не было? Незваные гости приходили вообще?/177/

С.Н.: Ко мне ходило довольно много моих приятелей, сверстников, однако в большинстве случаев они не испытывали особого интереса к Варламу. Ну, отчим и отчим, где-то за стенкой сидит. Разве что Гарик Суперфин, он любопытный.

В.Е.: Но у них не было контактов?

С.Н.: Нет, не помню, чтобы они когда-нибудь разговаривали... Был молодой поэт Володя Приходько, постарше меня. Он из Львова приехал, переводил с украинского, писал стихи, очень был стихолюбив. Вот он, действительно, был чертов- ски любопытен, причем в своих расспросах чрезвычайно настойчив. Володя, конечно, к Варламу ходил и разговаривал. Может быть, он его подозревал?[19]

О других ничего сказать не могу. Теряюсь в догадках, потому что затрудняюсь даже определить круг наших общих знакомых. Это были очень разные люди. У меня были свои друзья, которые к Варламу вообще не имели никакого касательства. У матери еще какое-то время сохранялись отношения с Ольгой Всеволодовной Ивинской, раньше — ее близкой подругой, через которую она и по- знакомилась с Варламом. Он считал, что Ивинская поссорила его с Борисом Леонидовичем, и этого ей не простил. Я думаю, он сильно преувеличивал ее роль в этой истории, там, возможно, были еще какие-то причины, но подробностей я не знаю. Бориса Леонидовича Варлам боготворил, но с другой стороны, чтобы он Ольгу (ее все называли Люсей), которую знал вообще с 1930-х годов, подозревал в чем-то таком, — это маловероятно. Наконец, она у нас и не особенно часто бывала.

Был еще Леонид Ефимович Пинский…

В.Е.: Леонид Ефимович приходил частенько?

С.Н.: Приходил, больше уже на второй этаж, часто ли — не знаю. С Леонидом Ефимовичем познакомился задолго до этого. Человек он был любящий поговорить, и поговорить публично, а нормальной университетской аудитории у него не было. К нему ходило много народу, в том числе его бывшие ученицы, которые еще в юности были влюблены в своего профессора и сохранили эту привязанность.

В.Е.: Опекали как-то.

С.Н.: Да, опекали... Леонида Ефимовича я хорошо знал, и когда мы снимали дачу в Мичуринце, один раз он оказался там по чьему-то приглашению, ходил к нам в гости, но Варлама в это время не было, он вообще на дачу почти не ездил. Хороший это был, милый человек, очень по-своему яркий. А в 1967 году у нас была такая летняя свадьба с Валей. Туда и Варлам Тихонович приехал, и Леонид Ефимович пришел, и Юрий Михайлович Лотман, который был в это время в Москве…

В.Е.: Они познакомились с Лотманом, вероятно?

С.Н.: Они там познакомились, да. Еще Борис Успенский там был. Кого там только не было, очень запоминающаяся была свадьба.

В.Е.: Московско-тартуская.

С.Н.: Благодаря Лотману — да. Возможно, именно там Варлам познакомился с Леонидом Ефимовичем. Сначала — пылкая дружба, как у него это часто бывало, но в какой-то момент он порвал эти отношения./178/

С.С.: Кажется, они раньше познакомились. В РГАЛИ есть самиздатское раннее переплетенное собрание первого цикла «Колымских рассказов», на котором дарственная надпись Шаламова Пинскому. И дата — 1966 год.

В.Е.: Да, 1966-й. И надпись Шаламова с датой: «август 66-го, дорогому Леониду Ефимовичу».

С.Н.: Значит, я просто не знал этого или забыл. А вот свадьбу, понятно, помню хорошо.

В.Е.: А когда Пинский приходил к вам домой, он именно к вам или к Варламу приходил?

С.Н.: В Москве — только к Варламу. Мама с ним, естественно, была знакома, но по даче, а я стал у него бывать еще в свои студенческие годы, в первой половине 1960-х, однако о его общении с Варламом ничего не знал.

В.Е.: Сведений очень мало, но они важны, и надо искать хоть какие-то крупицы[20]. Так и с Лотманом — найдено пока только одно письмо Шаламова Лотману начала 1970-х годов: он хотел предложить свою статью в тартуский сборник[21]. Вероятно, это было продолжением знакомства на вашей свадьбе. Может, найдутся еще какие-то зацепки.

С.Н.: Юрий Михайлович часто ездил в Москву. Лекции читал, он был замечательный лектор. Вообще говоря, все это было как-то просто, прозаически.

В.Е.: Сейчас все по-другому воспринимается.

С.Н.: Да, сейчас, по нашим ощущениям, — великий ученый (что правда), едва ли не в нимбе. На самом деле Юрий Михайлович был очень живой человек, временами даже немного комичный. Помню, как мать угощает его чаем и говорит: «Берите мед, очень вкусный». А он: «Понимаете, я не могу с моими усами есть мед». Усы были замечательные, но, действительно, совершенно не подходящие для меда... Я с Юрием Михайловичем познакомился в 1965 году, тоже благодаря Гарику Суперфину. Его провалили на экзаменах в МГУ, и он поступил в Тарту, к Лотману, и при первой возможности пригласил меня на тамошнюю студенческую конференцию.

В.Е.: Флейшман там с другой стороны подтянулся…

С.Н.: Да, и Лазарь Флейшман, и Рома Тименчик, и уже покинувшие нас Женя Тоддес, Лена Душечкина. Это все — знакомства с 1965 года. Рижские ребята были тогда студентами. Я только что окончил, а Лазарь и Рома были помоложе, еще учились, Женя, по-моему, тоже учился, хотя он был моих лет, наверное. Да, я очень хорошо помню, как мы познакомились. У нас с Надей, моей первой женой, был медовый месяц в Эстонии (она по материнской линии была полуэстонка), и наша поездка совпала с тартуской конференцией. Всех делегатов селили в студенческие общежития, а мой приятель Игорь Чернов сказал: «Я вас с Надькой устрою в Дом писателей, только захвати две баночки растворимого кофе, за которые в Тарту можно получить все что угодно». Это был первый советский растворимый кофе, еще не гранулированный, порошковый, в маленьких железных баночках. Эстонцы очень любят кофе, благосклонность комендантши этого самого Дома писателей была обретена, и жили мы там по-царски. Поскольку же у нас была своя комната, все ребята ходили к нам, Это была библиотека, там стояли и русские книги, выходившие в независимой Эстонии в/179/1920–1930-е годы. Интересно. Я хорошо помню, как я первый раз увидел Ромку, Лазаря, Лену и всех остальных, когда они пришли к нам, их Гарик привел. Впоследствии — известнейшие филологи-литературоведы, а тогда — совсем мальчики, и никто не знал, что из кого получится…

В.Е.: А в этой-то среде слово «КГБ» как-то упоминалось?

С.Н.: Еще как. Одно из самых употребимых было, да.

В.Е.: Подозрения существовали у всех определенные?

С.Н.: Конечно. Общество было пропитано подозрительностью, и не без основания. Были люди, на которых такие подозрения падали. Помню, как на знаменитых Летних школах, которые организовывал Лотман, ломали голову: кто тут агент? Кто стукач? Не может быть, чтобы его не было, да он наверняка и действительно был.

В.Е.: Так же, как загранпоездки. Ну, там-то понятно.

С.Н.: И ведь на самом деле подозревали людей, я думаю, совершенно непричастных, просто потому, что они как-то выделялись: кто-то слишком любопытен, кто-то пришел со стороны. Очень страшная и болезненная вещь — такой общественный психоз. И Варлам, как и все, болел тем же самым, но кого конкретно он имел в виду, положа руку на сердце, не знаю…

В.Е.: Притом что это совершенно невообразимая вещь, на мой взгляд. Обысков же никаких не было, чтобы кто-то пришел и стал копаться?

С.Н.: Нет, нет.

В.Е.: Это же ордер, санкция прокурора, понятые…

С.Н.: Ни явных обысков не было, ни, по-видимому, тайных осмотров — заметили бы…

В.Е.: Но к Шаламову людей приходило все же немало. Бывал Солженицын. У вас же бывал? Столярова была?

С.Н.: Александр Исаевич бывал, хотя и не очень часто. Придя, он всегда заглядывал к маме, здоровался, присаживался буквально на две минуты, чем страшно ее раздражал, поскольку она видела в этом чистую формальность, тогда как, действительно, была не против поговорить. Потом уходил к Варламу, они закрывали дверь и беседовали о своем. Приходил он рано утром, часто прямо с вокзала, приехав из Рязани. Это могло быть и в 8, и в 7 утра — в зависимости от расписания электрички. И весь день у него был расписан буквально по часам. Что касается Натальи Ивановны, то ее, действительно, некоторые подозревали — все по той же вышеописанной логике. Да, какое-то время у них с Варламом была большая дружба, но потом прервалась. Домбровского приводила к нам Наталья Ивановна.

Надежда Яковлевна не часто, но бывала, в том числе и у нас, у матери. Однако потом, когда она получила квартиру в Черемушках, Варлам сам стал к ней ездить, и ездил до какого-то времени, а потом, как мне рассказывали, вдруг сказал: «Больше я к вам не приду», — и все, точка, на этом отношения закончились. Почему — мне неизвестно. Надежда Яковлевна потом, уже незадолго до смерти, когда я встретил ее у Евгения Борисовича Пастернака, пыталась мне что-то объяснить. Но это не в связи с Варламом, а по поводу ее разрыва с Мелетинским, мои учителем и другом.

В.Е.: Заходили же еще его друзья старые: Гродзенский, другие.

С.Н.: Яков Давыдович заходил, когда приезжал из Рязани, — он же жил не в Москве — и в конце концов больше подружился с мамой. Милейший был человек. Потом кто? Галина Александровна Воронская и ее муж Иван Степанович Исаев; она тоже скорее у матери бывала. До сих пор у меня сохраняются добрые отношения с их дочкой, Таней. И какие-то другие люди бывали, всех не упомню.

В.Е.: Паломничества не было?/180/

С.Н.: Нет, паломничества не было. Были еще люди — как-то в связи с ран- ними самиздатовскими сборниками его рассказов заходили. Приходил знаменитый математик Израиль Моисеевич Гельфанд — раза два, не больше. Потом Юлий Анатольевич — его ученик, тоже математик, вы его знаете, он воспоминания оставил о Варламе, потом еще философией занимался…

В.Е.: Шрейдер?

С.Н.: Да, Шрейдер. Он бывал у нас. Кто еще? Из старых друзей — Валентин Португалов, но не часто. Да, и Александр Ильич Гусятинский.

В.Е.: Ответственный секретарь журнала, по 1930-м годам.

С.Н.: Да, Варлам работал с ним в 1930-е годы. Мы дачу вместе снимали в 1957 году. Но потом отношения как-то разъехались. С Варламом ведь было очень трудно, и не только нам. Мы-то все время тут рядом, привыкли, а другие люди с трудом переносили его причуды. Помню, как он дал почитать Александру Ильичу свеженаписанный рассказ. Дело было вечером, а утром он позвонил ему и потребовал, чтобы тот немедленно вернул ему текст. Почему? Потому что до сих пор нет отклика. Александр Ильич даже открыть его не успел, а Варламу была нужна немедленная реакция.

В.Е.: Кстати, по рассказам. Первые самиздатские, то есть переплетенные экземпляры — они ходили или он сам раздавал?

С.Н.: Переплетенные экземпляры? Я помню, однажды он показал — именно рассказы, а не стихи, — том формата А4, довольно большой, переплетенный в очень красивую полированную деревянную обложку из карельской березы или что-то в этом роде.

В.Е.: То есть кто-то из поклонников, видимо?

С.Н.: Да, какие-то страстные поклонники, совсем не литературные, а люди физических или математических специальностей, но их я не запомнил.

В.Е.: Из Новосибирска, может быть.

С.Н.: Откуда-то оттуда, да. Это было где-то в начале 1960-х.

В.Е.: Нам бы такой в музей…

С.Н.: Но вот сохранились ли они где-нибудь или нет, я не знаю.

С.С.: В архиве этого нет, конечно.

В.Е.: Ну, в архиве, конечно. Они ему просто показали.

С.Н.: Они ему показывали, а дарили или нет, не знаю. Точно помню, что это были не стихи, а рассказы. И это было, конечно, уже на Хорошевском, но еще в какой-то ранний период.

С.С.: То есть это до 1962–1963 годов или нет?

В.Е.: Нет, после, конечно.

С.Н.: Не знаю.

С.С.: Просто рубеж — это когда он отдал рассказы в «Советский писатель», там они лежали два года почти, и окончательный отказ — в 1964-м.

С.Н.: Понимаете, были ведь, что называется, и спонтанные распространения, которые не очень контролировались. Он отдавал некоторые рассказы разным людям на хранение. Ну, боялся, мало ли что.

В.Е.: Сам он не был заинтересован, чтобы это было широко распространено? Солженицын говорил: «Я сам запускал самиздатские батальоны», у него была вся тактика такая.

С.Н.: Да, кто-то это делал вполне сознательно. Я помню, например, как Наташа Горбаневская мне говорит: «Анна Андреевна решила выпустить “Реквием”, вот, напечатай несколько экземпляров». И я перепечатывал на нашей «Эрике», чтобы один экземпляр оставить себе, а остальные отдать для дальнейшего распространения. Значит, это был вполне продуманный поступок Ахматовой. Но какие-то вещи, конечно, уходили и помимо воли автора. Варлам читал свои/181/рассказы разным людям. По-моему, первое публичное чтение «Шерри-бренди» — вечер памяти Мандельштама в МГУ.

В.Е.: 1965 год, май. На мехмате.

С.Н.: Да, на мехмате, Эренбург вел. И выступал Варлам. В публике сидела Надежда Яковлевна; я помню, ей аплодировали. Был Николай Корнеевич Чуковский. Кто еще, не помню...

В.Е.: Николай Леонидович Степанов — филолог, хлебниковед.

С.Н.: Да, Степанов. Кажется, еще Арсений Тарковский...

С.С.: Тарковский был, в воспоминаниях упоминается, что он читал стихи.

В.Е.: По-моему, Гладков сидел в зале, но это отдельная тема. Вы-то не помните Гладкова Александра Константиновича?

С.Н.:Нет, я не помню, но он, кажется, бывал у Варлама. Ведь некоторые люди, приходившие к нему, с нами не общались, поэтому я многих могу не знать. Не говоря уж о том, что я не так много находился дома.

С.С.: Что касается «Колымских рассказов» — у вас не сохранилось в памяти, когда они сложились из отдельных рассказов, когда это уже был цикл? Это как-то зафиксировалось?

С.Н.: Сочетание «Колымские рассказы», пожалуй, достаточно раннее, но когда это стало циклом, не берусь судить. Впрочем, как я уже сказал, не позже 1957 года Варлам дал мне подборку рассказов «Из Колымских тетрадей (1937–1956)».

С.С.: А вы как цикл его не читали? То есть в какой-то момент или по отдельности?

С.Н.:Читал я рассказы обычно по отдельности, а от начала до конца, может быть, уже впоследствии, в книге. А так — это были соединенные скрепками или сколотые булавкой листочки, порядок их менялся, он их располагал по-разному, были там по-разному составленные оглавления...

С.С.:Что касается людей, которые приходили. Я смотрел в архиве переписку с его знакомыми, и некоторые упоминают вас и Ольгу Сергеевну. Может быть, кого-то из них вы вспомните, какие-то ассоциации у вас появятся. Например, Федор Павлович Черноусов, его знакомый клинских времен.

С.Н.: Нет, не помню, но это ничего не значит. У меня еще и с возрастом стали появляться какие-то дыры в памяти. С.С.: И вот про Новосибирск, кстати. Там был клуб «Интеграл», и даже есть телеграмма — они его приглашали, в 1967, по-моему, году, прилететь в Новосибирск и спрашивали, когда высылать деньги: до прилета или по прилету.

С.Н.: Нет, он никуда не летал. Видимо, это были молодые физики...

С.С.: Какую-то книгу через вас передавали. Некий Юлиус в 1968 году. Точнее, он упоминает, что какую-то книгу у вас забрали и передали рассказы, в которые они вставили какие-то свои пометки и хотели их обсудить.

С.Н.: Совершенно не помню. Знаете, был такой Иосиф Давыдовыч Амусин, известный ученый, специалист по кумранским рукописям. Он был близок с Ахматовой...

В.Е.:Где-то упоминается у Ахматовой...

С.Н.: Да-да-да, очень милый был человек. Так вот. Мы шли куда-то, и Рома Тименчик пытался у него что-то узнать про Ахматову — что она говорила по какому-то поводу, а Иосиф Давыдович сказал: «Я не помню». Рома потом ворчал, что, мол, должен был запомнить, для того говорилось. А я не думаю, что это правильно. Разговаривают добрые знакомые по Питеру, из общего круга — и что, он должен был прийти домой и все записать? Эккерман такой, понимаете: обязательно записать. Это очень специфическое дело. Оно, скажем, получалось у Лидии Чуковской, у Александра Гладкова, которые были нацелены на это.

А я из высказываний Варлама помню, ну, десяток-другой и в основном по- том встречал их в его текстах. У меня даже стала появляться какая-то аберрация/182/может быть, это на самом деле ложная память и я приписываю ей то, чего не было. Скорее всего, нет, — просто он очень часто проговаривал вслух то, что потом записывал. Он испытывал потребность проговаривать надуманное, формулировать вслух.

С.С.: Я хотел бы уточнить у вас одну фамилию: на письме неразборчиво, может быть, вы знаете. Во второй половине 1960-х Варлам Тихонович общался с одним из переводчиков «Слова о полку Игореве», который ему дарил эту книжку. А вот кто это? — там подпись совершенно непонятная. Конверт не сохранил- ся. Человек, который работал в Литинституте, видимо.

С.Н.: Это мог быть Леонид Иванович Тимофеев, хороший знакомый моей матери. Он, действительно, переводил «Слово о полку Игореве» и подарил книжку с этим переводом. Преподавал ли он в Литинституте, не знаю, а в Институте мировой литературы точно работал. Он был очень известный литературовед, член-корреспондент Академии наук, автор учебников по теории литературы и многого чего еще. Были ли у него какие-то особые отношения с Варламом, не припомню[22].

В.Е.:Тимофеев?

С.С.: Да, возможно, он.

В.Е.: Он был инвалид, они с Шаламовым разговаривали в основном по телефону.

С.Н.: Да, калека с детства, деформированные нижние конечности. Массивный крупный мужчина, передвигавшийся с трудом. Леонид Иванович был ортодоксальный советский ученый с соответствующими взглядами на литературу.

В.Е.:И в том числе на поэзию.

С.Н.: И на поэзию. Но я должен сказать, что, будучи калекой и, конечно, отнюдь не героем, он поддерживал посылками людей, попавших в лагеря. Я просто знал этих людей. Он был вполне порядочный и очень добрый человек, в котором доброта пересиливала страх.

С.С.:Это письмо 1962 года. Да, он пишет: «У меня отложена для Вас книга “Слово о полку Игореве”, где есть и мой перевод на Ваш суд».

С.Н.: А, я вспомнил, что за книжка. Это Малая серия «Библиотеки поэта», где подобраны самые популярные переводы «Слова», там предисловие Лихачева. Видимо, она у меня есть.

С.С.: Еще один биографический вопрос. В фонде Ольги Сергеевны в РГАЛИ я нашел письмо Галины Александровны Воронской, в котором она описывает свои впечатления от телепередачи с Варламом Тихоновичем. Коротко пишет там, что Варлам Тихонович читал стихи не так хорошо, как обычно, видимо, потому что волновался и частил. Вы сами эту передачу видели?

С.Н.: Видел. К сожалению, в это время передач не записывали, это был живой эфир, так что все пропало, к сожалению. Я очень хорошо помню, у меня этот экран даже стоит в глазах, еще маленький такой. Передача типа «Пять минут поэзии» или что-то в этом роде. Накануне ему сказали, чтобы он не надевал черный пиджак. Галстуков он не носил вообще, был в сером пиджаке букле, собственно, единственном, кроме парадного черного костюма. Это было после выхода «Огнива», а представлял его Слуцкий. Борис Абрамович рассказал о книжке,/183/потом Варлам прочитал несколько стихотворений. Это было очень коротко и по телевизору выглядело не слишком эффектно. Естественно, мы все смотрели, знали о передаче заранее. Сам он, конечно, ее видеть не мог[23]. Вообще он был очень не против того, чтобы почитать стихи публично. Присутствовал, конечно, — и вполне оправданно — комплекс недооцененности. Сама публикация стихов протекала мучительно. У него был очень хороший редактор в «Советском писателе» — Виктор Фогельсон. Но тем не менее тексты как-то перекраивались, из них вымарывались отдельные фразы... Как можно редактировать поэзию? Да и сам отбор стихов был совершенно обезличивающий. Никаких «колымских», лагерных мотивов, только лирика. Даже стихотворение про этот мамонтовый клык[24] напечатать — уже было верхом дерзости. Печатались стихи туго, очень для него мучительно. Что касается рассказов, о них и разговоров не было. Я думаю, Варлам даже не особенно рассчитывал на их публикацию в Советском Союзе — в этом смысле у него иллюзий не было. Но стихи-то — вроде бы можно. Вышло же — не помню, сколько, три, семь тоненьких сборников, не так много для пожилого поэта.

С.С.:Пять.

С.Н.:Каждый раз это было для него большим испытанием. Конечно, он всегда был готов где-то почитать стихи и никогда не отказывался, просто его мало куда звали.

В.Е.: Ну вот еще, попутно, вопрос. Он как бы смирился с тем, что здесь его рассказы не напечатают. Что-то он говорил — это деликатная тема, конечно, но, может, и проговаривался, — ну, вот на Запад переправить...

С.Н.: Вы знаете, нет, не говорил. Вообще, по-моему, у него таких намерений не было, он все-таки хотел печататься здесь. Тут возможны две причины. С одной стороны, печататься на Западе было, как вы знаете, отнюдь не безопасно — вспомним травлю, которую устроили Пастернаку после публикации «Доктора Живаго», процесс Синявского и Даниэля. Отчасти поэтому на такой шаг он, я думаю, не решался. Это понятно: тем самым полностью перекрывались возможности любой публикации здесь — какой угодно, и стихов, и прозы. С другой стороны — для него западный мир был достаточно чужим[25]…

В.Е.:Но он же «голосов» не слушал? Радио же не было у него?

С.Н.:Нет, у него не было радио. Такое радио, с «голосами», появилось у нас впервые, когда Лазарь Флейшман купил мне транзистор «VEF-Спидола» в экспортном исполнении со склада в Риге — там были дополнительные диапазоны, через которые можно было что-то слышать. Шел 1968 год, мы с крайним волнением следили за событиями Пражской весны. Я готовился к кандидатскому минимуму по иностранному языку и выбрал себе для газетного чтения австрийскую «еврокоммунистическую» «Фольксштимме», свободно продававшуюся в/184/Москве, которая сочувственно и очень обстоятельно рассказывала про чешские события. И слушали радио.

Варлам — нет, не слушал. Во-первых, он был глуховат. Во-вторых, у нас вообще не было приемника до 1968 года. Читал ли он какой-нибудь самиздат, я не помню. Не исключаю[26]. Тесных и регулярных связей с тогдашними диссидентами у него, по-моему, не было, по крайней мере, я об этом ничего не знаю. Не так давно мне звонил Сергей Григорьянц и рассказывал, как он ходил к Варламу. Наверное, ходил, но я этого отчетливо не помню.

В.Е.: У вас был общий телефон в квартире?

С.Н.:Телефон был один, естественно. Но Варлам по телефону сам почти не говорил, при мне, по крайней мере; разве что в каких-то отдельных случаях. Он был глуховат, а когда волновался, то совсем переставал слышать, не разбирал слов и не понимал, что ему говорят. Когда мы только познакомились, он еще слышал вполне хорошо, но потом начал глохнуть — все больше и больше. Воз- можно, это была не только глухота, но и еще что-то другое, какой-то ступор по части телефонных разговоров. Я помню, когда звонили, он иногда даже брал трубку, но потом совал ее мне. И я ему пересказывал, что там говорят, а телефонному собеседнику транслировал то, что сказал Варлам.

В.Е.:В связи с появлением «Спидолы» и с Чехословакией конкретный вопрос: он как-то следил за чешскими событиями, высказывал свое мнение?

С.Н.:Никаких его реплик или слов по этому поводу я не помню. Но, повторяю, в марте 1968 года он переехал наверх, и все наши повседневные разговоры прекратились. До того, мне кажется, я ему что-то пересказывал из «Фольксштимме», но его реакции теперь не воспроизведу.

В.Е.:Но газеты он читал в принципе? Он их покупал?

С.Н.: Да, да. Газеты он читал, это совершенно точно.

В.Е.:«Правду» или «Известия»? Тут попались снимки, где он читает «Правду». С.С.: Снимок для «Юности».

В.Е.:Постановочный такой, да.

С.Н.: Не могу сказать. Понимаете, я сам никогда не был читателем газет и относился к ним как к источнику информации резко отрицательно. Единственное исключение — чтение «Фольксштимме», чтобы следить за пражскими событиями. Советских газет я не читал и не видел в этом никакого проку.

В.Е.: Но «Литературку»...

С.Н.: «Литературку» просматривали, да, конечно, последнюю страницу, и вообще кое-что там иногда бывало. Да, видимо, он ее выписывал. Или покупал. Мы выписывали журналы: «Иностранная литература», «Новый мир».

В.Е.: Это на общую семью?

С.Н.: Ну, разумеется.

С.С.:Павел Маркович Нерлер просил для готовящегося сборника, посвященного Надежде Яковлевне, подготовить публикацию двух писем Надежды Яковлевны к Ольге Сергеевне. Я нашел письмо Ольги Сергеевны Надежде Яковлевне, довольно резкое.

С.Н.: Мама тоже была человеком-то, скажем так, с характером — вы видите по письму.

С.С.:Тут, насколько я понимаю, просто был какой-то элемент взаимонедопонимания./185/

С.Н.:Она была резким человеком, под горячую руку могла и наговорить и написать кому угодно и что угодно. С Варламом отношения были сложные, и она очень не любила, когда кто-нибудь вмешивался в эти отношения. А наставительного, учительного тона просто на дух не переносила. Вообще, конечно, письмо резкое и обидное. Хотя по существу, я думаю, она была права.

В.Е.:В большей степени характеризует Надежду Яковлевну.

С.Н.:Надежда Яковлевна тоже не склонна была золотить пилюли. Тут, конечно, сыграл роль ее тон, почему и возникло мамино раздражение. Она пишет, что прочитала мамины рассказы с интересом, а дальше — сплошная критика. И затем: «У Вас отличный, замечательный муж, первоклассный писатель и хороший человек». А мама была ревнива в этом смысле. Литературно ревнива. Как, впрочем, и Варлам, но ревновать к матери у него особенных оснований не было — не из-за того же, что она была членом Союза писателей, а он — еще нет; он вполне знал себе цену. Но с ее стороны это литературное соперничество было очень сильным. Я думаю, ее в первую очередь задело то, что Надежда Яковлевна ей читает нотации, мол, у вас замечательный муж, прекрасный писатель, а вы пишете что-то такое, незначительное. Мама очень болезненно это переживала, а о своих произведениях была достаточно высокого мнения и очень остро от- носилась к такому непризнанию. Она, конечно, печаталась, но много осталось неопубликованного, в том числе роман «Ветер срывает вывески», который она считала своей лучшей и главной книгой. И рассказы[27], но их в советское время невозможно было печатать. Почти все это сейчас в РГАЛИ, кроме дневников, которые — по крайней мере, их большая часть — пока у меня. Мне их отсканировали и расшифровали; теперь можно оригиналы тоже отдать в РГАЛИ. Никак я не могу найти время ими заняться, там довольно много интересного, причем многое никто, кроме меня, не сможет объяснить…

В.Е.:Дневники очень пространные? Поденно это велось, регулярно?

С.Н.: С 1926 года велось. Очень много записей. Вплоть до разговора с Цветаевой в Чистополе, но это как раз далеко не самое интересное.

В.Е.: Там, может быть, и период с Шаламовым как-то отражен?

С.Н.: Да, конечно, еще как описан.

В.Е.:Ну доверьте кому-нибудь, нашим молодым коллегам, может быть, они посмотрят и вам черную негритянскую работу выполнят.

С.С.:Это же крайне интересный источник, и я не могу сказать, что таких источников очень много.

С.Н.: Конечно, надо этим заниматься. Но если бы это был дневник как дневник, который ведется по правилам. А у нее даты не проставлены. Там уйма разных проблем. Человеком она была не слишком организованным, писала и писала: где-то поставила дату, но без года, черт его разберет, что был за год. Все, конечно, вычисляется, но это — отдельная большая работа...

Когда я посмотрел «Подстрочник» с Лилианой Лунгиной, то подумал: какая хорошая форма — так вот сесть и рассказать. Не могу утверждать, что жизнь была перенасыщена событиями, но довольно многое стоит вспомнить. Только вот Дормана нет[28]. Уже очень долгая жизнь, память начинается с 1940-х годов,/186/еще отчасти детская, но тем не менее. И люди, с которыми как-то соприкасался в жизни, и много интересного: и наука, и Монголия, и ИМЛИ, и РГГУ, и дружеский круг…

И Шаламов! Совершенно особая тема. Я писал и говорил о нем, насколько было возможно, собирал материалы. Помню, в конце 1980-х записал на магнитофон два интервью: с Ольгой Всеволодовной Ивинской о ее первом знакомстве с Варламом и с Галиной Александровной Воронской. Но Галина Александровна была очень осторожна и, видимо, многое недоговаривала. А Ольга Всеволодовна, по характеру человек предельно неточный, с большими фантазиями, просто наговорила массу вещей, которые не соответствовали действительности, причем без какого-то специального умысла…

Кстати, еще из знакомых, бывавших у Варлама, — Волков-Ланнит.

В.Е.: Интересная фигура, есть небольшая переписка Шаламова с ним.

С.Н.: Такой красавец. Это я в связи с Ольгой Всеволодовной вспомнил. Их знакомство относилось еще к 1930-м годам. Естественно, записи Галины Александровны я отдал Тане, а записи Ивинской — ее дочери Ире Емельяновой; кажется, она опубликовала их, но с какими-то своими купюрами[29]. Жаль. Упущено время — было много людей, и пересекавшихся с ним, и помнящих что-то о нем, и даже что-то писавших.

В.Е.:Кстати, Галина Александровна потом написала мемуар, и Иван Степанович Исаев написал — очень ценные факты. Но появилось и немало домыслов о Шаламове. Я пришел к выводу, что лучше все-таки узкий круг мемуаристов, чем широкий. Потому что чем шире, тем больше врут...

С.Н.: Наверное, да. На самом деле мне из всех мемуаров, которые я читал, больше всего, пожалуй, понравились мемуары Лесняка.

В.Е.: Я читал, но не со всем могу согласиться — есть большая пристрастность.

С.Н.: Они на меня произвели впечатление — как создание наиболее адекватного образа Варлама.

В.Е.: С его точки зрения, конечно.

С.Н.:Естественно, субъективно.

В.Е.: Да, характер там отражен, потому что от фактов никуда не денешься, но другой вопрос, что у Лесняка все-таки не хватало, мне кажется, понимания масштаба личности Шаламова.

С.Н.: Это все так, но, понимаете, лучше так, чем когда пишут, как мой покойный друг Гриня Ратгауз. Это был близкий нам человек, мамин ученик (она преподавала в школе в 1940-е годы), но то, что он написал, не имеет просто никакого отношения к действительности.

В.Е.: Там мемуара нет, это в «Литературке» статейка с пафосным придыханием[30].

С.Н.: В общем, когда я читаю большую часть того, что пишут о Варламе Тихоновиче, у меня возникает стойкое ощущение, что это написано о другом человеке, не о том, которого я знал. Когда же пытаешься покритиковать, то выступаешь как мелочный разоблачитель, что неприятно. У меня к памяти Варлама Тихоновича отношение, как вы понимаете, самое уважительное, но мне не нравится его мифологизация, превращение в иконописный образ, приписывание ему тех качеств, которыми он совершенно не обладал, просто близко не было./187/

С.С.: Например?

С.Н.: Я где-то читал, что он был якобы тайным христианином.

С.С.: Целая школа такая существует.

С.Н.: Он был убежденным атеистом, я готов руку на отсечение дать. Он с большим уважением относился к верующим, к людям по-настоящему религиозным. Это — в память об отце, в память о лагере, там у него были по этой части очень яркие впечатления. Но сам он оставался абсолютным, стопроцентным атеистом.

Он был человеком социалистических взглядов, человеком генерации 1920-х годов. Если описать его политический, идеологический профиль, то, скорее все- го, его можно определить как социал-демократический[31].

Когда говорят, что он на самом деле был добр — это неправда, он не был добр, это другое качество, совсем к нему не идущее... Ну, как сказать... жесткий был человек.

В.Е.: А с другой стороны, когда пишут: был он человек недобрый...

С.Н.: Это тоже неправда — как всякое спрямление образа. Почему я говорю, что Лесняк описал адекватнее, чем многие? — Он написал о нем как о живом человеке, а не как о портрете в стиле Ильи Глазунова.

В.Е.:Тут другая проблема. Сейчас Шаламова вообще стараются затенять, и есть определенные силы, которые в этом заинтересованы, чтобы у нас светила только одна звезда на небосклоне.

С.Н.:Да, но это совсем другая история.

В.Е.: Это все тоже ведется целенаправленно, и везде всяческие шпильки отпускаются. Было проговорено, что он сошел с ума. В 1972 году его чуть ли не объявили сумасшедшим. Шла такая молва, она и в публикациях отражена.

С.Н.: По моему ощущению, он никогда не терял разум. Никогда[32]. У него была другая проблема, психологическая: контакт с окружающим миром, невозможность удержать отношения с людьми, наладить какие-то нормальные связи хоть с кем-нибудь — ничего не получалось; все это происходило у меня на глазах. Отсюда одиночество, конечно. А параллельно шел прогрессирующий процесс обрыва физических контактов: глухота, слепота, немота — все постепенно отключалось. Томас Манн считал, что болезни — продолжение наших недостатков, но тут нужно говорить не о недостатках, а просто о чертах характера. С головой у него всегда было в порядке. Человек он был крайне неуравновешенный, субъективный, гневливый, чрезвычайно раздражительный, иногда грубоватый, но очень умный. Не теплый, теплоты к своим близким в нем не было абсолютно.

В.Е.: Не сентиментальный.

С.Н.: Это как сказать. Он легко плакал. Единственное существо, которое он, видимо, по-настоящему любил, была кошка. Страшная случилась трагедия в его жизни, когда убили эту кошку. У меня не было ощущения, что он вообще кого-нибудь еще любил./188/

В.Е.: По большому счету, может быть. Но он ведь влюблялся в женщин, и об этой стороне, наверное, не надо судить категорически.

С.Н.: У него не получались привязанности. Он увлекался людьми, но на очень короткое время. Я же говорю, просто у меня на глазах — то, что я перечислял. Я уж не говорю об Александре Исаевиче.

В.Е.: Там была восторженность, но только на первых порах.

С.Н.: Да, именно так. И с Леонидом Ефимовичем, и с Надеждой Яковлевной — ну, она и сама, как принято говорить, имела сложный характер, и Александр Исаевич тоже, сами знаете. Но Леонид Ефимович был человек вполне покладистый... ну, разве что слишком монологический, и уж он-то относился к Варламу с таким пиететом! Почему же разрыв на гладком месте? Вот не мог удержать привязанностей. Эта проблема была, конечно, в нем самом, и дело тут, наверное, не в Колыме. Яков Давыдович, который просидел ровно столько же, сколь- ко Варлам, и тоже в ужасных условиях, вышел оттуда кротким, милым, любвеобильным существом. А Варлам, как рассказывала Ольга Всеволодовна, таким был и в молодости, абсолютно таким же. Это конституция, а не условия жизни.

В.Е.:Мне кажется, это спорный вопрос. Условия сильно влияли. Между прочим, Ивинская познакомилась с ним уже после первого срока, после Вишерского лагеря. Он сам признавался, что после этого стал «злее».

С.Н.: И все-таки во всех конфликтах причина одна и та же — его мнительность и вспыльчивость плюс своего рода «страсть к разрывам». Солженицын, Мандельштам, Пинский — это только наиболее заметные случаи, на самом деле их было гораздо больше. Поводы, конечно, бывали разные, но интегральное ядро — очень специфический характер, специфический психотип.

В.Е.:Вероятно, так. Но и мнительность — тоже во многом от лагерей, все- таки почти двадцать лет. При этом какая же проницательность! Он словно видел людей насквозь, их помыслы, их расчеты, у того же Солженицына. Мне кажется, если говорить о психотипе Шаламова, то это психотип прежде всего поэтический, с особой нервной организацией, которая бывает только у поэтов, хотя и не у всех. И должен был человек с таким устройством души пройти Колыму. То есть, если бы человек был с другим устройством, он бы не писал ничего. Как тот же Гродзенский. А тут было призвание поэта. Я думаю, он чувствовал прежде всего свое призвание.

С.Н.:Конечно, еще какое! Он был человек страстный, для него поэтическая страсть была превыше всего, в этом был его жизненный смысл. Я не встречал людей, так любивших поэзию, как он. Так понимавших ее, так ее знавших, чувствовавших, так ценивших настоящую литературу…

Все права на распространение и использование произведений Варлама Шаламова принадлежат А.Л.Ригосику, права на все остальные материалы сайта принадлежат авторам текстов и редакции сайта shalamov.ru. Использование материалов возможно только при согласовании с редакцией ed@shalamov.ru. Сайт создан в 2008-2009 гг. на средства гранта РГНФ № 08-03-12112в.